Strani: 1

FIN-454644 sporočil: 6.443
[#2708896] 23.04.18 15:02
Odgovori   +    7
Ustvarjalna Amerika bo razvila, EU in Bulcevke se bodo pa vazile z regulacijo. Birokrati napihnjeni.
usimoncic sporočil: 3.244
[#2708928] 23.04.18 16:26
Odgovori   +    4
Pri napovedih moramo biti realni. Odločilna bo varnost ljudi, ne tehnološki dosežki
In kdo bo skrbel za varnost, če ne tehnologija? Morda kak šaman?
Evropska unija se je odločila za nekoliko drugačen model razvoja avtonomne vožnje kot ZDA. Na prvem mestu bo varnost. V majskem paketu bomo predstavili smernice razvoja avtonomne mobilnosti. Velik izziv bo kibernetska varnost. Če ti na spletu ukradejo identiteto, si še vedno živ. Drugače pa je pri potencialnih vdorih v nadzorne sisteme samovozečih vozil. V obdobju 2020 do 2026 bomo veliko investirali v infrastrukturo in kibernetsko varnost,
Tipično za Evropo. Problem je kibernetska varnost, ne pa to, da sistemi za avtonomno vožnjo še ne delujejo zanesljivo in da tudi ne vemo kdaj (če sploh kdaj) bodo delovali dovolj zanesljivo.
Tehnologija me ne skrbi, ta bo pripravljena. Večji izziv bo absorpcijska sposobnost ljudi za uporabo tehnologije
Ah, ne skrbi ... Glede na predstavljen terminski plan boš ti že v penziji, ko bi morali imeti karkoli otipljivega kot rezultet tvojih silnih vlaganj davkoplačevalskih penezov v tehniko samovozečih vozil. Ljudje pa bomo že sprejeli tehniko, ko bo dokazala, da deluje.

PS: Mene poleg algoritmov za upravljanje vozila skrbi tudi obnašanje vozila v primeru okvar. Glede na moje izkušnje s kao zelo kvalitetnim avtom tam ne delujejo brezhibno niti zavore, kaj šele vse ostalo. Zato si ne predstavljam kako se bo obnašal avtonomno vozeč avto z nepregledno množico senzorjev in aktuatorjev, od katerih bo na vsaki vožnji kakšen od njih deloval napačno.
BlazVo sporočil: 2.400
[#2708956] 23.04.18 18:02
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: BlazVo 23.04.2018 18:03
Trapasti evropski uradniki.

Samovozeči avti bodo leta 2025, najkasneje leta 2030, masovni produkt v vsakdanji uporabi. Vsaj v naprednih okoljih (na misel pride Kitajska, Singapur, Avstralija, Baltske države, ZDA, mogoče Skandinavija...).

Tam, kjer leta 2018 ni Ubra, pa avtonomnih avtov verjetno ne bo do 2118 :-(
bc123a sporočil: 45.286
[#2708958] 23.04.18 18:09 · odgovor na: BlazVo (#2708956)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: bc123a 23.04.2018 18:18
[BlazVo]
Trapasti evropski uradniki.

Samovozeči avti bodo leta 2025, najkasneje leta 2030, masovni produkt v vsakdanji uporabi.
Ne bodo. Evropa ni Arizona z brezhibno soncnim vremenom vecino leta.

Vir: Google/Waymo.

spectrum.ieee.org/ca...for-others

In:

spectrum.ieee.org/ca...ing-better
BlazVo sporočil: 2.400
[#2708961] 23.04.18 18:26 · odgovor na: usimoncic (#2708928)
Odgovori   +    0
Urban, aktuatorje imaš že zdaj v velikem deležu avtov, saj imaš bremzanje, volan, menjalnik in gas "by wire".

Senzorji, procesorji in algoritmi pa bodo dovolj redundantni, da verjetnost "fatal failure" deset na minus ...

In po moji oceni avti sploh ne bodo odvisni od mreže, vsaj za "core driving", ker to bi bilo pa res klicanje hudiča.
usimoncic sporočil: 3.244
[#2709017] 24.04.18 08:58 · odgovor na: BlazVo (#2708961)
Odgovori   +    0
[BlazVo]
Urban, aktuatorje imaš že zdaj v velikem deležu avtov, saj imaš bremzanje, volan, menjalnik in gas "by wire".
Vse našteto ni "by wire" ampak je ponekod samo modulacija. Kolikor vem, je za kritične sklope pri avtomobilih (volan, zavore, ...) še vedno prepovedano, da bi bil prenos po žicah. Po drugi strani je sicer res, da Airbus 320 že od leta 1989 leti "by wire", ampak letalski standardi so nekaj povsem drugega. Ravno to sem hotel povedati, da je pri sedanjih standardih kvalitete izdelave avtomobilov precej nevarno, če se življenja da v roke elektroniki in softveru. In če k temu dodamo še vzdrževanje, ki tudi s strani pooblaščenih servisov pogosto ne dosega standardov, kot bi jih moralo, je to lahko recept za katastrofo.

Senzorji, procesorji in algoritmi pa bodo dovolj redundantni, da verjetnost "fatal failure" deset na minus ...
Načeloma to gre, ne vem pa kako bo to v praksi - glej zgornji odstavek. Meni je zelo pomeljivo to, da pri novih avtomobilih odpovedujejo zadeve, ki so pri petnajst let starih brez problema zdržale do konca. Moj serviser pravi, da v nov avto nabutajo vse mogoče opreme, ki je sploh ne rabiš, samo osnova je pa narejena zanič.

In po moji oceni avti sploh ne bodo odvisni od mreže, vsaj za "core driving", ker to bi bilo pa res klicanje hudiča.
kzupanc sporočil: 7.849
[#2709027] 24.04.18 09:51 · odgovor na: usimoncic (#2708928)
Odgovori   +    0
[usimoncic]
> Pri napovedih moramo biti realni. Odločilna bo varnost ljudi, ne tehnološki dosežki

In kdo bo skrbel za varnost, če ne tehnologija? Morda kak šaman?

> Evropska unija se je odločila za nekoliko drugačen model razvoja avtonomne vožnje kot ZDA. Na prvem mestu bo varnost. V majskem paketu bomo predstavili smernice razvoja avtonomne mobilnosti. Velik izziv bo kibernetska varnost. Če ti na spletu ukradejo identiteto, si še vedno živ. Drugače pa je pri potencialnih vdorih v nadzorne sisteme samovozečih vozil. V obdobju 2020 do 2026 bomo veliko investirali v infrastrukturo in kibernetsko varnost,

Tipično za Evropo. Problem je kibernetska varnost, ne pa to, da sistemi za avtonomno vožnjo še ne delujejo zanesljivo in da tudi ne vemo kdaj (če sploh kdaj) bodo delovali dovolj zanesljivo.

> Tehnologija me ne skrbi, ta bo pripravljena. Večji izziv bo absorpcijska sposobnost ljudi za uporabo tehnologije

Ah, ne skrbi ... Glede na predstavljen terminski plan boš ti že v penziji, ko bi morali imeti karkoli otipljivega kot rezultet tvojih silnih vlaganj davkoplačevalskih penezov v tehniko samovozečih vozil. Ljudje pa bomo že sprejeli tehniko, ko bo dokazala, da deluje.

PS: Mene poleg algoritmov za upravljanje vozila skrbi tudi obnašanje vozila v primeru okvar. Glede na moje izkušnje s kao zelo kvalitetnim avtom tam ne delujejo brezhibno niti zavore, kaj šele vse ostalo. Zato si ne predstavljam kako se bo obnašal avtonomno vozeč avto z nepregledno množico senzorjev in aktuatorjev, od katerih bo na vsaki vožnji kakšen od njih deloval napačno.
Zelo relevantno razmišljanje.
So pa na tem področju precizni predpisi in standardi izjemno pomembni.
Avtonoman vozila bodo delovala in tudi število nesreč, poškodovanih in mrtvih bo manjše kot zdaj. Problem pa je postaviti pravila odločanja v primeru nevarnosti za človeška življenja in ugotavljanje odgovornosti. Če ob robu ceste pelje s kolesi družinica z majhnimi otroki je dovoljena vnaprej predvidena hitrost vožnje mimo...koliko? 20, 30, km/h? Več zagotovo ne. Seveda predvidevam, da v avtonomnem prometu tak primer sploh ne bo možen, ker bodo kolesarske steze in pločniki vedno fizično ločeni od cest.
najobj sporočil: 25.424
[#2709051] 24.04.18 12:22 · odgovor na: BlazVo (#2708956)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: najobj 24.04.2018 12:24
[BlazVo]
Trapasti evropski uradniki.

Samovozeči avti bodo leta 2025, najkasneje leta 2030, masovni produkt v vsakdanji uporabi. Vsaj v naprednih okoljih (na misel pride Kitajska, Singapur, Avstralija, Baltske države, ZDA, mogoče Skandinavija...).

Tam, kjer leta 2018 ni Ubra, pa avtonomnih avtov verjetno ne bo do 2118 :-(
... čuj, glede na masovno uporabo pametnih telefonov med vožnjo so samovozeči avtomobili v masovni uporabi že vsaj 10 let ...

P.S.: avtonomni avtomobili brez nujne asistence vedno pripravljenega "sovoznika" se po cestah skupaj(!) z "navadnimi" avtomobili ne bodo vozili nikoli, pa se prepotentni stručkoti za avtonomne avtomobile lahko postavijo na svoje preveč pametne glave, ker je najbolj glupi (trezen) človek bolj pameten (= sposoben presoje) od avtonomnega avtomobila ... khmm, poleg tega pa ne vem, zakaj bi kupoval dragi avtonomni avto, če pa bi bil zaradi stalne pripravljenosti na voznikovem sedežu ob koncu vožnje bolj utrujen, kot če bi vozil sam, ker ko vozim sam, točno vem, kaj bom naredil, pri avtonomnem avtomobilu pa nikoli ne veš, kdaj bo naredil kaj po svoje oziroma drugače, kot pričakujejo drugi udeleženci v nikoli(!) vnaprej predvidljivem prometu ...
bc123a sporočil: 45.286
[#2709059] 24.04.18 12:58 · odgovor na: usimoncic (#2709017)
Odgovori   +    0
[usimoncic]
> [BlazVo]
> Urban, aktuatorje imaš že zdaj v velikem deležu avtov, saj imaš bremzanje, volan, menjalnik in gas "by wire".

Vse našteto ni "by wire" ampak je ponekod samo modulacija. Kolikor vem, je za kritične sklope pri avtomobilih (volan, zavore, ...) še vedno prepovedano, da bi bil prenos po žicah. Po drugi strani je sicer res, da Airbus 320 že od leta 1989 leti "by wire", ampak letalski standardi so nekaj povsem drugega.
kot prvo trojna redundanca - kriticni letalski sistemi morajo preziveti napako sistema in cloveka, dve napaki cloveka, ali pa dve napaki sistema.

Edini, ki se zaveda tezav samovozece voznje je Waymo, in to nenazadnje verjetno zato, ker je tako pred ostalimi in vidi ovire (zid) ze v naprej.

Ostali so vise manje bleferji (ok, baje je tudi GM blizu Waymu).

O uberju in ostalih 30+ firmah ki baje testirajo v Arizoni pa bolje da ne zgubljamo besed.

Sploh noben tu ni pomislil na cloveske faktorje, kar bo najbolj krvavo verjetno obcutil Tesla, ko NTSB opravi z njim in z Muskovo aroganco.
usimoncic sporočil: 3.244
[#2709090] 24.04.18 15:04 · odgovor na: bc123a (#2709059)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: usimoncic 24.04.2018 15:10
[bc123a]
> [usimoncic]
> > [BlazVo]
> > Urban, aktuatorje imaš že zdaj v velikem deležu avtov, saj imaš bremzanje, volan, menjalnik in gas "by wire".
>
> Vse našteto ni "by wire" ampak je ponekod samo modulacija. Kolikor vem, je za kritične sklope pri avtomobilih (volan, zavore, ...) še vedno prepovedano, da bi bil prenos po žicah. Po drugi strani je sicer res, da Airbus 320 že od leta 1989 leti "by wire", ampak letalski standardi so nekaj povsem drugega.

kot prvo trojna redundanca - kriticni letalski sistemi morajo preziveti napako sistema in cloveka, dve napaki cloveka, ali pa dve napaki sistema.

Edini, ki se zaveda tezav samovozece voznje je Waymo, in to nenazadnje verjetno zato, ker je tako pred ostalimi in vidi ovire (zid) ze v naprej.

Ostali so vise manje bleferji (ok, baje je tudi GM blizu Waymu).

O uberju in ostalih 30+ firmah ki baje testirajo v Arizoni pa bolje da ne zgubljamo besed.

Sploh noben tu ni pomislil na cloveske faktorje, kar bo najbolj krvavo verjetno obcutil Tesla, ko NTSB opravi z njim in z Muskovo aroganco.
Ne vem kakšne človeške faktorje imaš v mislih, a eni vemo, da je avtonomna vožnja zelo kompleksen problem. Nenazadnje, pisci algoritmov za avtonomno vožnjo bodo morali nekje implementirati algoritem, ki bo odločal o življenjih: recimo če bo avtonomno vozeč avto raje ubil voznika s tem da zapelje s ceste ali otroka, ki je pritekel na cesto. Nekdo bo moral povedati kaj je v takih in podobnih situacijah bolj etično...

Redundanca in zanesljivost delovanja je načeloma enostavno tehnično rešljiv problem, a zagotovo ne s sedanjimi manirami proizvajalcev, serviserjev ter uporabnikov, in verjetno tudi ne cenovnem rangu, v katerem so današnji avti. Samo zato sem to izpostavil.
bc123a sporočil: 45.286
[#2709110] 24.04.18 16:08 · odgovor na: usimoncic (#2709090)
Odgovori   +    0
[usimoncic]
Ne vem kakšne človeške faktorje imaš v mislih, a eni vemo, da je avtonomna vožnja zelo kompleksen problem.
Lepo, nimam obcutka da bi vecina to zastopila, zal :)

Cloveski faktorji:

en.wikipedia.org/wik...ion_System

Ko so letala postala dovolj kompleksna so inzenirji sokirani spoznali, da so 80% nesrec zagresili piloti, in unicili popolnoma delujoc avion.

Na ta reckoning pri samovozecih avtih, predvsem tistih ne-cisto-samovozecih se cakamo.

To je tudi zelo pripomoglo k varnosti civilnega pilota. Inzenirji ne morejo reci "saj v navodilih vse pise" ce se izkaze da piloti rutinsko delajo dolocene napake. Je treba redizajnirat.
usimoncic sporočil: 3.244
[#2709118] 24.04.18 17:02 · odgovor na: bc123a (#2709110)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [usimoncic]
> Ne vem kakšne človeške faktorje imaš v mislih, a eni vemo, da je avtonomna vožnja zelo kompleksen problem.

Lepo, nimam obcutka da bi vecina to zastopila, zal :)

Cloveski faktorji:

en.wikipedia.org/wik...ion_System

Ko so letala postala dovolj kompleksna so inzenirji sokirani spoznali, da so 80% nesrec zagresili piloti, in unicili popolnoma delujoc avion.

Na ta reckoning pri samovozecih avtih, predvsem tistih ne-cisto-samovozecih se cakamo.

To je tudi zelo pripomoglo k varnosti civilnega pilota. Inzenirji ne morejo reci "saj v navodilih vse pise" ce se izkaze da piloti rutinsko delajo dolocene napake. Je treba redizajnirat.
Po mojem sta letalstvo in avtonomna vožnja avtomobilov precej neprimerljiva. Promet v kontroliranem zračnem prostoru je "kontroliran", zahteve za upravljanje letala tam pa povsem drugačne, kot v mestem vrvežu. Se pa strinjam, da bo morda prišlo do podobnih problemov pri ne-čisto-samovozečih avtih, kot pri letalskem prometu, vendar iz drugega razloga. V letalskem prometu je problem preobremenjenosti osebja zaradi kompleksnosti letala in vseh sistemov, pri ne-čisto-samovozečih avtih pa je po mojem glavni problem to, da ti sistem preda kontrolo, ko kaj zagusti, ti pa nisi pripravljen. Pri čisto-samovožečih avtih pa ne vidim razloga za zgoraj omenjene človeške faktorje, bodo pa drugi problemi.
bc123a sporočil: 45.286
[#2709125] 24.04.18 18:27 · odgovor na: usimoncic (#2709118)
Odgovori   +    0
[usimoncic]
V letalskem prometu je problem preobremenjenosti osebja zaradi kompleksnosti letala in vseh sistemov, pri ne-čisto-samovozečih avtih pa je po mojem glavni problem to, da ti sistem preda kontrolo, ko kaj zagusti, ti pa nisi pripravljen.
Tako. Do je eden od bistvenih problemov. drugi so vidni recimo iz vpitja Tesla fanboyev ob zadnji nesreci "pa saj pise da bi moral drzati volan". Ja, pise res. Ampak ce dovolj ljudi dela bedarije, se spremeni dizajn, ne sklicuje se da "un pa ni dobro navodil prebral". Tega se industrija samovozov niti lotila se ni, in kot vidimo Muska, trmasto vztraja, da to ni potrebno.
Pri čisto-samovožečih avtih pa ne vidim razloga za zgoraj omenjene človeške faktorje, bodo pa drugi problemi.
Ja, recimo pri popolnoma samovozecih avtih imas cloveski faktor zunaj avta. Zabadava je trditi "otrok ne bi smel skociti na cesto", po tistem, ko ti ga je samovoz razmazal po cestiscu. Cloveski osebki vozijo ne samo z inteligenco, ampak tudi z empatijo, itd.

Strani: 1