Strani: 1 2 3 4 5

jezdec666 sporočil: 6.288
[#2705641] 03.04.18 16:43
Odgovori   +    2
Premika se, kljub vsem skeptikom.
tstih sporočil: 5.161
[#2705643] 03.04.18 16:48
Odgovori   +    11
No, zdaj je pa razlozeno. Ne bomo delali samovozecih avtomobilov, ampak vlivali nov cement v BTC ob intenzivni regulaciji odstopljene vlade, ki dela samo tekoce posle. To je pa ze bolj nas doseg in vizija. ;)
kartakofinance sporočil: 235
[#2705646] 03.04.18 17:16
Odgovori   +    5
Za popolni uspeh manjka še "Ueber" minister Boris Koprivnikar!
alek14 sporočil: 9.973
[#2705649] 03.04.18 17:31
Odgovori   +    4
Ni variante. Samovozeča tehnologija je povezana z IP zaščito in seveda nizkimi davki. Tega pa v SLO ni. Skratka, osnovne infrastrukture - to je pravna varnost - v SLO ni. Nobena količina betona ne more te ovire odstraniti.
Sicer pa, kot je pokazal zadnji primer s peško in biciklom, se proizvajalci samovozečih avtov ne bodo mogli več dolgo skrivati za odgovornostjo kvazivoznika, ki je v avtu za primer, da gre kaj narobe. Za nesreče samovozečih avtov bo treba okritivti proizvajalca. Sicer taki avti ne bodo varni za na cesto. Ko pa bodo proizvajalci odgovorjali, se bodo samovozeči avti poskrili v mišje luknje.
tstih sporočil: 5.161
[#2705653] 03.04.18 17:48 · odgovor na: alek14 (#2705649)
Odgovori   +    8
Zadnja sprememba: tstih 03.04.2018 17:56
[alek14]
Ni variante. Samovozeča tehnologija je povezana z IP zaščito in seveda nizkimi davki. Tega pa v SLO ni. Skratka, osnovne infrastrukture - to je pravna varnost - v SLO ni. Nobena količina betona ne more te ovire odstraniti.
Najvecji problem je, da so dobri kadri za samovozeca vozila se bistveno redkejsi, kot obicajni razvijalci. Ker ne gre vec za inzenirje, ampak za matematike, statistike in inzenirje v eni osebi. Njihove cene na trgu so sest-stevilcne in nihce, ki ima taksno poglobljeno znanje ne bo ostal (ali prisel) v Slovenijo hranit javnega sektorja, napoleonov s FDV, sindikatov in nasih cementnih kraljev na Betajnovi.

Zaceti iz nic in z juniorji na tem podrocju pa je tezko oz. to lahko cveti le v centrih odlicnosti in na subvencijah, tezko pa konkurira s spico oz prodaja ven iz tega habitata. Npr. Teslov razvoj vodi Karpathy in tudi pri Mercedezu in BMW imajo izjemno dobre kadre. Ne rabijo oni zunanjih za avtopilote. To niso sedezi za avtomobile, kjer bi bila kljucna cena izdelave. Morda pozneje, ko se stvar specializira do te mere, da bomo lahko proizvajali en manjsi del sistema. Npr. da se predvideti, da se bo izjemno povecala potreba po cenenih Lidar sistemih, ipd.
Sicer pa, kot je pokazal zadnji primer s peško in biciklom, se proizvajalci samovozečih avtov ne bodo mogli več dolgo skrivati za odgovornostjo kvazivoznika, ki je v avtu za primer, da gre kaj narobe. Za nesreče samovozečih avtov bo treba okritivti proizvajalca. Sicer taki avti ne bodo varni za na cesto. Ko pa bodo proizvajalci odgovorjali, se bodo samovozeči avti poskrili v mišje luknje.
Do tega bo prislo v trenutku, ko bodo veliki zacutili, da je tehnologija dovolj razvita, da to lahko jamcijo in da s tem lahko pobijejo majhne. In npr. morebitne odprtokodne navigatorje, ki se bodo vmes pojavili, ki bodo kvalitetni in za katere ne bo mogel nihce jamciti. Tisto bo potem ze konec gold-rush-a.
frankiex sporočil: 6
[#2705654] 03.04.18 18:02 · odgovor na: tstih (#2705653)
Odgovori   +    3
Kje ima BTC sklenjeno zavarovanje v primeru nezgod?

arstechnica.com/tech...s-lawsuit/
bc123a sporočil: 45.294
[#2705658] 03.04.18 18:09 · odgovor na: tstih (#2705653)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: bc123a 03.04.2018 18:12
[tstih]
Zaceti iz nic in z juniorji na tem podrocju pa je tezko oz. to lahko cveti le v centrih odlicnosti in na subvencijah, tezko pa konkurira s spico oz prodaja ven iz tega habitata. Npr. Teslov razvoj vodi Karpathy
Karpathy je luzer. Nikoli se ne vsedem v avto, za katerim stoji ekipa okrog FeiFei, ker je njihova metodologija dizaster, sam karpathy pa niti ne razume, kaj je z njo narobe.

So v drugih ekipah bistveno bolj razumni ljudje (se v Uberju, odkar so nogirali Lewandovskega).

Mark my words, ljudje kot so Karpathy, ki so cheerleaderji AI, bodo naredili najvec skode AI in njenim aplikacijam. Ker karpathy je ze nekaj let razlagal da so nevronske mreze presegle performanse ljudi, kar lahko tako samozavestno razlaga samo nekdo ki je neumen, ali pa neiskren - blago receno. Obstajajo se hujsi izraz. No, karpathy ziher ni neumen.
tstih sporočil: 5.161
[#2705667] 03.04.18 18:33 · odgovor na: bc123a (#2705658)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [tstih]
> Zaceti iz nic in z juniorji na tem podrocju pa je tezko oz. to lahko cveti le v centrih odlicnosti in na subvencijah, tezko pa konkurira s spico oz prodaja ven iz tega habitata. Npr. Teslov razvoj vodi Karpathy
Karpathy je luzer. Nikoli se ne vsedem v avto, za katerim stoji ekipa okrog FeiFei, ker je njihova metodologija dizaster, sam karpathy pa niti ne razume, kaj je z njo narobe.
:) Morda bi morali opozoriti Stanford in Teslo.
So v drugih ekipah bistveno bolj razumni ljudje (se v Uberju, odkar so nogirali Lewandovskega).
Mark my words, ljudje kot so Karpathy, ki so cheerleaderji AI, bodo naredili najvec skode AI in njenim aplikacijam. Ker karpathy je ze nekaj let razlagal da so nevronske mreze presegle performanse ljudi, kar lahko tako samozavestno razlaga samo nekdo ki je neumen, ali pa neiskren - blago receno. Obstajajo se hujsi izraz. No, karpathy ziher ni neumen.
To je odvisno od problema, ki ga resujejo. Nedvomno so na dolocenih podrocjih ze zelo lepo presegle performanse ljudi.
bc123a sporočil: 45.294
[#2705676] 03.04.18 19:18 · odgovor na: tstih (#2705667)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: bc123a 03.04.2018 19:30
[tstih]
> [bc123a]
> > [tstih]
> > Zaceti iz nic in z juniorji na tem podrocju pa je tezko oz. to lahko cveti le v centrih odlicnosti in na subvencijah, tezko pa konkurira s spico oz prodaja ven iz tega habitata. Npr. Teslov razvoj vodi Karpathy
> Karpathy je luzer. Nikoli se ne vsedem v avto, za katerim stoji ekipa okrog FeiFei, ker je njihova metodologija dizaster, sam karpathy pa niti ne razume, kaj je z njo narobe.

:) Morda bi morali opozoriti Stanford in Teslo.

> So v drugih ekipah bistveno bolj razumni ljudje (se v Uberju, odkar so nogirali Lewandovskega).
> Mark my words, ljudje kot so Karpathy, ki so cheerleaderji AI, bodo naredili najvec skode AI in njenim aplikacijam. Ker karpathy je ze nekaj let razlagal da so nevronske mreze presegle performanse ljudi, kar lahko tako samozavestno razlaga samo nekdo ki je neumen, ali pa neiskren - blago receno. Obstajajo se hujsi izraz. No, karpathy ziher ni neumen.

To je odvisno od problema, ki ga resujejo. Nedvomno so na dolocenih podrocjih ze zelo lepo presegle performanse ljudi.
Seveda, nevronske mreze lahko fajn natreniras na razmeroma ozko zastavljene probleme. Recimo razpoznavanje 20 pasem psov (pri cemer ves da je na sliki pes). Ljudem so take naloge itak neznosno tezke.

Ugotoviti ali je na sliki pes, no tu pa se lahko nevronske mreze obrisejo pod nosom v primerjavi s clovekom.

(in ugani katera sposobnost je kriticna za avtomatizacijo opravil kot je avtonomni avto)

Ciljam na to, da je Karpathy (pa ne samo on, on je ociten primerek) zavajal, in da bo to imelo se hude in nepotrebne posledice za razvoj podrocja. Osebno celo mislim, da obstaja tveganje, da ljudje nikoli ne bodo pozrli samovozecih avtov, ker bo njihovo delovanje (in posledicno napake) tako razlicno od cloveskega. Cheerleaderji problem kvecjemu potencirajo, ga ne resujejo.

Recimo, dosti pove to, da je oni iz Appla vozil avto na servis, oziroma se pritozeval familiji (ne vemo se tocno, tudi Tesla lahko tu malo zavaja), ker je avtopilot "nenadoma zavijal v ovire". Kaze na bistveno nerazumevanje samovozecih tehnologij, SAE3 in navzgor. To ni napaka ki ti bi jo lahko popravil servis. To ni skripajoc feder ali odpadla matica. Za to, da se stvar "popravi" je treba cakati novo verzijo softverja. Ki ima, ce imas sreco malo manjso afiniteto do betonskih ovir. ALi pa ne, ce v tej rundi ucenja ni bil tvoj mejni primerek not.

Gre za nerazumevanje failure modes avtonomnih algoritmov. In clovek je bil ITjevec pri applu! Kaj sele ko bodo taksne avte v roke dobili tipi z malo pameti in dosti denarja. Bo organov za transplantacijo kolikor hoces (ce le uspejo gasilci hitro ugasnit ogenj). Sheesh, mogoce se bo splacalo kar tako, za ziher jetra ali pa srce zamenjati, ker bo pac priloznost in ful velika ponudba.

In pri mentaliteti, ki trenutno vlada v podrocju, ni za odpisati, da bomo cez nekaj let slisali o podobnih aretacijah:

www.cbsnews.com/news...-verruckt/

le da na podrocju avtonomne voznje.
NemirniTujec sporočil: 4.787
[#2705683] 03.04.18 20:13 · odgovor na: bc123a (#2705676)
Odgovori   +    7
[bc123a]
> [tstih]
> > [bc123a]
> > > [tstih]
> > > Zaceti iz nic in z juniorji na tem podrocju pa je tezko oz. to lahko cveti le v centrih odlicnosti in na subvencijah, tezko pa konkurira s spico oz prodaja ven iz tega habitata. Npr. Teslov razvoj vodi Karpathy
> > Karpathy je luzer. Nikoli se ne vsedem v avto, za katerim stoji ekipa okrog FeiFei, ker je njihova metodologija dizaster, sam karpathy pa niti ne razume, kaj je z njo narobe.
>
> :) Morda bi morali opozoriti Stanford in Teslo.
>
> > So v drugih ekipah bistveno bolj razumni ljudje (se v Uberju, odkar so nogirali Lewandovskega).
> > Mark my words, ljudje kot so Karpathy, ki so cheerleaderji AI, bodo naredili najvec skode AI in njenim aplikacijam. Ker karpathy je ze nekaj let razlagal da so nevronske mreze presegle performanse ljudi, kar lahko tako samozavestno razlaga samo nekdo ki je neumen, ali pa neiskren - blago receno. Obstajajo se hujsi izraz. No, karpathy ziher ni neumen.
>
> To je odvisno od problema, ki ga resujejo. Nedvomno so na dolocenih podrocjih ze zelo lepo presegle performanse ljudi.

Seveda, nevronske mreze lahko fajn natreniras na razmeroma ozko zastavljene probleme. Recimo razpoznavanje 20 pasem psov (pri cemer ves da je na sliki pes). Ljudem so take naloge itak neznosno tezke.

Ugotoviti ali je na sliki pes, no tu pa se lahko nevronske mreze obrisejo pod nosom v primerjavi s clovekom.

(in ugani katera sposobnost je kriticna za avtomatizacijo opravil kot je avtonomni avto)

Ciljam na to, da je Karpathy (pa ne samo on, on je ociten primerek) zavajal, in da bo to imelo se hude in nepotrebne posledice za razvoj podrocja. Osebno celo mislim, da obstaja tveganje, da ljudje nikoli ne bodo pozrli samovozecih avtov, ker bo njihovo delovanje (in posledicno napake) tako razlicno od cloveskega. Cheerleaderji problem kvecjemu potencirajo, ga ne resujejo.

Recimo, dosti pove to, da je oni iz Appla vozil avto na servis, oziroma se pritozeval familiji (ne vemo se tocno, tudi Tesla lahko tu malo zavaja), ker je avtopilot "nenadoma zavijal v ovire". Kaze na bistveno nerazumevanje samovozecih tehnologij, SAE3 in navzgor. To ni napaka ki ti bi jo lahko popravil servis. To ni skripajoc feder ali odpadla matica. Za to, da se stvar "popravi" je treba cakati novo verzijo softverja. Ki ima, ce imas sreco malo manjso afiniteto do betonskih ovir. ALi pa ne, ce v tej rundi ucenja ni bil tvoj mejni primerek not.

Gre za nerazumevanje failure modes avtonomnih algoritmov. In clovek je bil ITjevec pri applu! Kaj sele ko bodo taksne avte v roke dobili tipi z malo pameti in dosti denarja. Bo organov za transplantacijo kolikor hoces (ce le uspejo gasilci hitro ugasnit ogenj). Sheesh, mogoce se bo splacalo kar tako, za ziher jetra ali pa srce zamenjati, ker bo pac priloznost in ful velika ponudba.

In pri mentaliteti, ki trenutno vlada v podrocju, ni za odpisati, da bomo cez nekaj let slisali o podobnih aretacijah:

www.cbsnews.com/news...-verruckt/

le da na podrocju avtonomne voznje.
Tstih je na stara leta pogruntal, da se da od marketinga in politiziranja dost bolje zivet kot od programiranja - in clovek se je pametno odlocil da bo pac ratal evangelist samovozov, kuj zelezo dokler je vroce.

Ljubitelji svobode in gospodarstva se ne moremo sprasevati kaj je res in kaj ni res, ampak kaj se proda. Resnica je za akademike, saj zato placujemo davke :-)))

Ce bi tudi ti svoje sposobnosti napel najprej za ureditev trgovanja s co2 kuponi, nato za spodbujanje startup okolja na slovenskem, na koncu pa se za svetovanje vladi pri ureditvi zakonodaje za priihajajoco blockchain revolucijo, bi zdaj imel ze toliko denarja, da bi bil v zaporu ker si kako #metoo tajnico za rit prijel.

Ampak ti kar vztrajas pri svojem skepticizmu in grenis in zaviras svetlo prihodnost. Grozn clovek :-)
tstih sporočil: 5.161
[#2705707] 03.04.18 21:56 · odgovor na: bc123a (#2705676)
Odgovori   +    2
[bc123a]
> To je odvisno od problema, ki ga resujejo. Nedvomno so na dolocenih podrocjih ze zelo lepo presegle performanse ljudi.
Seveda, nevronske mreze lahko fajn natreniras na razmeroma ozko zastavljene probleme. Recimo razpoznavanje 20 pasem psov (pri cemer ves da je na sliki pes). Ljudem so take naloge itak neznosno tezke.
Ugotoviti ali je na sliki pes, no tu pa se lahko nevronske mreze obrisejo pod nosom v primerjavi s clovekom.
Kdaj ste pa zadnjič pognali konvolucijsko nevronsko mrežo na npr. DGX-1? V nekaj letih bo klasifikacija na ravni človeka; segmentacija še kakšno leto pozneje.
(in ugani katera sposobnost je kriticna za avtomatizacijo opravil kot je avtonomni avto)
Avtomobil tipično premore najrazličnejšo senzoriko, radar, lidar, kamero... Zaznave medsebojno usklajuje. Vsaka stvar, ki jo meri, od lidarja pa do vrtenja kolesa, mu viša zanesljivost; vse meritve pa nenehno usklajuje s feedbackom. Googlova vozila že pol leta avtonomno vozijo na Level 4. Kar pišete je skepsa, ki je skregana z napredkom, ki je že dejansko v produkciji na cestah.
Ciljam na to, da je Karpathy (pa ne samo on, on je ociten primerek) zavajal, in da bo to imelo se hude in nepotrebne posledice za razvoj podrocja. Osebno celo mislim, da obstaja tveganje, da ljudje nikoli ne bodo pozrli samovozecih avtov, ker bo njihovo delovanje (in posledicno napake) tako razlicno od cloveskega. Cheerleaderji problem kvecjemu potencirajo, ga ne resujejo.
Po moje pa ste na tem področju z znanjem ostali pri tehnologiji 2000-ih in ne poznate prijemov, ki se uprabljajo danes. Vsaj tako razberem iz tega, kar trdite.
Recimo, dosti pove to, da je oni iz Appla vozil avto na servis, oziroma se pritozeval familiji (ne vemo se tocno, tudi Tesla lahko tu malo zavaja), ker je avtopilot "nenadoma zavijal v ovire". Kaze na bistveno nerazumevanje samovozecih tehnologij, SAE3 in navzgor. To ni napaka ki ti bi jo lahko popravil servis. To ni skripajoc feder ali odpadla matica. Za to, da se stvar "popravi" je treba cakati novo verzijo softverja. Ki ima, ce imas sreco malo manjso afiniteto do betonskih ovir. ALi pa ne, ce v tej rundi ucenja ni bil tvoj mejni primerek not.
Pri navajanju zgodb je zelo pomembna letnica. Avtonomna vozila so pred tremi leti veljala za manj zanesljiva od ljudi. Danes imajo pri milijonih prevoženih kilometrov nižjo stopnjo nesreč od ljudi. Ker, človek tudi ni najbolj zanesljiv voznik.
Gre za nerazumevanje failure modes avtonomnih algoritmov. In clovek je bil ITjevec pri applu! Kaj sele ko bodo taksne avte v roke dobili tipi z malo pameti in dosti denarja. Bo organov za transplantacijo kolikor hoces (ce le uspejo gasilci hitro ugasnit ogenj). Sheesh, mogoce se bo splacalo kar tako, za ziher jetra ali pa srce zamenjati, ker bo pac priloznost in ful velika ponudba.
V prihodnjih petih letih bo avtonomno vozilo vsaj dvakrat bolj zanesljiv voznik od človeka. Ognjev na cesti pa nikoli ni manjkalo. Ni vprašanje, če bodo še, ampak če jih bo več ali manj.
In pri mentaliteti, ki trenutno vlada v podrocju, ni za odpisati, da bomo cez nekaj let slisali o podobnih aretacijah:
www.cbsnews.com/news...-verruckt/
le da na podrocju avtonomne voznje.
Po moje bo za mnoge zelo velik problem ta prihajajoči preskok med algoritemskimi in naučenimi stroji. Za algoritemske bo morda še lahko kdo odgovoren. Za naučene pa ravno toliko, kot je odgovoren nekdo, ki da mulcu pri 18tih letih, s 30 urami vožnje izpit. Ta prenos kontrole na stroje bo strašen. To, da je treba stroju zaupati na podlagi tega, koliko se je učil; brez da bi razumeli zakaj deluje bo zelo težko. Ne glede na to, da bodo bistveno boljši vozniki od ljudi. Kljub milijnom prevoženih kilometrov Za vsako resno nesrečno avtonomnega vozila v zadnjih letih vemo vsi.
tstih sporočil: 5.161
[#2705708] 03.04.18 22:06 · odgovor na: NemirniTujec (#2705683)
Odgovori   +    2
[NemirniTujec]
Tstih je na stara leta pogruntal, da se da od marketinga in politiziranja dost bolje zivet kot od programiranja - in clovek se je pametno odlocil da bo pac ratal evangelist samovozov, kuj zelezo dokler je vroce.
Marketing in politiziranje? Ne. Jaz ta vozila programiram. Trenutno probleme rešujemo v simulatorju, zadnji semester pa uploadamo svoje programe na resnična vozila in gremo vozit po poligonu. Zato me tudi zanima kaj, razen skepse, se počne v Sloveniji.
bc123a sporočil: 45.294
[#2705727] 04.04.18 08:07 · odgovor na: tstih (#2705707)
Odgovori   +    6
[tstih]
Kdaj ste pa zadnjič pognali konvolucijsko nevronsko mrežo na npr. DGX-1? V nekaj letih bo klasifikacija na ravni človeka; segmentacija še kakšno leto pozneje.
To se seveda ne bo zgodilo, ker "na ravni cloveka" je zelo kompleksna zadeva. Pri tem ne kompleksnost nevronske mreze ne hardver ne igra odlocilne vloge, vec v nadaljevanju.

(odgovor: nekaj mesecev nazaj, s tem se lahko igracka ze vsak ki ima amazon aws account, aws p3.16xlarge je dejansko DGX-1)

Da ne bova prevec fragmentirala debate, bom tule napisal par stvari, ki se mi zdijo bistvene.

1) Zakaj taksno fanaticno zaupanje v etiko ljudi, ki so s svojimi izjavami uspeli pumpati AI hype in na racun tega dobili dobre sluzbe? Slovenci z veliko skepso gledajo na domace akademike (vec kot upraviceno!), ampak a tuji akademiki so pa ovcke brez konflikta interesov?

2) Verjemite da zelo dobro vem o cemer je govoril Karpathy in njegove izjave v tistem casu so bile neeticne (2015), ker niso bile podprte z rezultati. Je pa fajn uspel napumpati famo, saj so ga citirali vsi od CNN naprej.

3) Zelo dobro poznam metode evaluacije, po katerih je znanstvena komuna prisla do tistih fascinantnih rezultatov, s katerimi vsi mahajo okrog. Po eni strani sem super vesel, da so gospodje akademiki (Karpathy pri Tesli, Urtasun pri Uberju, pri cemer nimam nic za reci cez Raqel Urtasun za razliko od Karpathya) dobili moznost, da pokazejo, da so eksperimenti res odrazali realisticne probeleme (hint: niso). Vecina stevilk se vedno izhaja iz ILSVRC tekmovanja, zal stran ne dela, da bi vam dal povezavo na evaluacijsko metodologijo. Ce jo poznate, lahko debatirava naprej o tem, kako realisticna je "top 5" evaluacija za prakticne primere (namig: nastala je zato, ker je ze zbirka podatkov slaba in nepopolno anotirana).

4) Tudi ce bi nevronske mreze imele 100% performanse v razpoznavanju in segmentaciji, je problem avtonomne vozje vecji, in najvecja nevarnost za to, da se vse sesuje v prah je ravno ignoriranje psiholoskih principov, ki vodijo clovesko razumevanje okolice.

Tisto cesar veliko akademikov, ki se pehajo za cim vecjimi procenti razpoznavanja ne razume, je, da pri avtonomni voznji gre za prehod med paradigmami: iz razumevanja, ki ga odlicno obvlada clovek, v hiper-senzoriko, ki je sedaj pac edina stvar, ki jo znamo namestiti na avtonomne avte. Clovek je precej fenomenalen stroj za voznjo: ce je trezen, naspan in psihicno pri sebi, rabi tocno dve "kameri" z medocesno razdaljo 10 centimetrov, pan-tilt mehanizem za obracanje glave in dve ogledali in lahko prevozi na 10tisoce kilometrov brez nesrece po lastni krivdi. Zakaj? Ker premore razumevanje okolice okrog sebe.

Moderni samovozeci prototipi imajo 5-7 lidarjev, do 10 kamer in radar, s cimer upamo, da bomo nadomestili kombinacijo oci in razumevanja. In to je sprememba paradigme, katere se zal vecina ljudi ne zaveda, niti razvojnikov, kaj sele bodocih kupcev in uporabnikov samovozecih avtov. Niti ni gotovo, da bo ta paradigma uspela. Ni lidarja in nevronske mreze, ki bi na 30 metrov uspela oceniti, ali je gruca otrok ki se igra z zogo pod nadzorom njihove mame v blizini, ali pa mama morda izgleda raztresena, in bo eden od otrok skocil na cesto.

Razumevanje, clovesko razumevanje okolice je bistven predpogoj za defenzivno voznjo, torej za predvidevanje, kateri od udelezencev v prometu bo naredil napako. Vprasam vas, zakaj ne damo 10 letnikom vozniskega izpita pod enakimi pogoji, kot ga damo 16 ali 18letnikom? Vidijo enako dobro, slisijo bolje, zakaj torej ne? Zgoraj imate odgovor. Razumevanje, ki je pri 10 letniku pac precej bolj primitivno kot pri 18 letniku.

Se enkrat, uspesnost prehoda iz dobrega razumevanja v hiper-senzoriko sploh ni done deal, in cela industrija avtonomnih avtov kar predpostavlja da je.
Po moje bo za mnoge zelo velik problem ta prihajajoči preskok med algoritemskimi in naučenimi stroji. Za algoritemske bo morda še lahko kdo odgovoren. Za naučene pa ravno toliko, kot je odgovoren nekdo, ki da mulcu pri 18tih letih, s 30 urami vožnje izpit. Ta prenos kontrole na stroje bo strašen. To, da je treba stroju zaupati na podlagi tega, koliko se je učil; brez da bi razumeli zakaj deluje bo zelo težko. Ne glede na to, da bodo bistveno boljši vozniki od ljudi. Kljub milijnom prevoženih kilometrov Za vsako resno nesrečno avtonomnega vozila v zadnjih letih vemo vsi.
No, tu se lahko strinjava, jaz pravim, da glede na zgoraj opisano ni samoumevno da bo ta preskok uspel in da ga bodo ljudje sprejeli. Sploh ker industrija avtonomnih vozil ocitno ignorira vecino izkusenj, ki jih je recimo letalska industrija pridobivala 60 let - ne vem od kje, taksno zaupanje, da bo v nekaj letih uspelo avtomobilistom resiti vse te probleme, sploh ker ignorirajo znanje pridobljeno v sorodnih podrocjih.

Eno od spoznanj je to, da je v avtomatskem sistemu clovek najsibkejsi faktor, s cimer se letalska industrija ukvarja ze desetletja ("human factors"), recimo od prvega glass cockpita naprej, pa se vedno ni uspela resiti problemov (prevec pogosto se dogaja, da letalo leti na avtopilotu, oba pilota pa zadremata). To so zelo slabi obeti za Level 3 in Level 4 avtomobile.

Zelo hitro lahko pricakujemo vsaj v ZDA zahtevo po standardnih "crnih skrinjicah" v avtih z level 3 avtonomijo ali vec, NTSB v ZDA ne bo dolgo gledal tega, da so pri preiskavah odvisni od preiskovancev (ki, kot Tesla v nasprotju z zakonom in uveljavljenimi standardi preiskovanja letalskih nesrec, dajejo kar svoje zakljucke v javnost).
matjazfinance sporočil: 2.287
[#2705740] 04.04.18 09:25 · odgovor na: tstih (#2705707)
Odgovori   +    4
[tstih]
Avtomobil tipično premore najrazličnejšo senzoriko, radar, lidar, kamero... Zaznave medsebojno usklajuje. Vsaka stvar, ki jo meri, od lidarja pa do vrtenja kolesa, mu viša zanesljivost; vse meritve pa nenehno usklajuje s feedbackom.
Ampak ob vsej tej super duper tehniki, senzoriki itd, samovoz šiba 38 mph v 35 mph zoni, mirno na polno nabaše človeka na cestišču in potem z nezmanjšano hitrostjo drvi naprej (na bremzo je pritisnil šele človeški nadzornik, PO trčenju).

Grejt sakses.

Naj se grejo še 20 let igrat v laboratorije in na poligone, ker tole še niti približno ni zrelo za spustit na javne ceste.


Pa naj do onemoglosti bluzijo o nevronskih mrežah in algoritmih itd, je povsem irelevantno - vsak z malo zdrave pameti, pa če ni psihopat, vidi da je tehnologija še povsem v povojihn niti približno še ni za na cesto. Rezultati so na dlani (oziroma pri mrliškem ogledniku).
bc123a sporočil: 45.294
[#2705747] 04.04.18 09:53 · odgovor na: bc123a (#2705727)
Odgovori   +    2
[bc123a]
Zelo hitro lahko pricakujemo vsaj v ZDA zahtevo po standardnih "crnih skrinjicah" v avtih z level 3 avtonomijo ali vec, NTSB v ZDA ne bo dolgo gledal tega, da so pri preiskavah odvisni od preiskovancev (ki, kot Tesla v nasprotju z zakonom in uveljavljenimi standardi preiskovanja letalskih nesrec, dajejo kar svoje zakljucke v javnost).
Pri cemer se splaca prebrati:

electrek.co/2018/04/...ecreation/ in
electrek.co/2018/04/...-accident/

Musk se obnasa, kot si noben direktor Boeinga ali Airbusa ne bi upal med NTSB preiskavo Dejansko ne razume, da tudi ce voznik ni drzal volana v rokah je to se vedno problem Tesle. Tipicno obnasanje AI fanboyev, ki so tudi po nesreci v Tempe krivili pesko "ker je preckala cesto kjer ni bilo dovoljeno".

Ampak prometna varnost ne deluje tako, in NTSB to ve, Teslo bodo pa to naucili zlepa ali zgrda, ce drugega ne bodo zahtevali da neha reklamirati svoj driving assitance kot "Autopilot" ali pa, ce bodo ugotovili, da je stvar nevarna bolj kot clovek ("human factors", anyone?) bodo morda sploh prepovedali tesli autopilota vgrajevati.
bc123a sporočil: 45.294
[#2705748] 04.04.18 09:55 · odgovor na: matjazfinance (#2705740)
Odgovori   +    1
[matjazfinance]
Pa naj do onemoglosti bluzijo o nevronskih mrežah in algoritmih itd, je povsem irelevantno - vsak z malo zdrave pameti, pa če ni psihopat, vidi da je tehnologija še povsem v povojihn niti približno še ni za na cesto. Rezultati so na dlani (oziroma pri mrliškem ogledniku).
Problem so fanboyi in ljudje ki zaradi koristi ali neumnosti porivajo nezrelo tehnologijo.

Poglej moj prejsnji post o tem, kako se Elon Musk obnasa do NTSBja. Ker seveda on ve bolje od agencije, ki ze desetletja preiskuje nesrece tehnicno naprednih prometnih sredstev (recimo avionov).

Zato pa sem omenil onega Karpathya. Resno.
tstih sporočil: 5.161
[#2705763] 04.04.18 11:04 · odgovor na: matjazfinance (#2705740)
Odgovori   +    0
[matjazfinance]
> [tstih]
> Avtomobil tipično premore najrazličnejšo senzoriko, radar, lidar, kamero... Zaznave medsebojno usklajuje. Vsaka stvar, ki jo meri, od lidarja pa do vrtenja kolesa, mu viša zanesljivost; vse meritve pa nenehno usklajuje s feedbackom.
Ampak ob vsej tej super duper tehniki, senzoriki itd, samovoz šiba 38 mph v 35 mph zoni, mirno na polno nabaše človeka na cestišču in potem z nezmanjšano hitrostjo drvi naprej (na bremzo je pritisnil šele človeški nadzornik, PO trčenju).
Dajmo razlikovati med 'boljse od cloveka' in 'idealno'. Marsikateri cloveski voznik gre z mnogo vecjo hitrostjo v cloveka na cestiscu. Dober prvi cilj avtonomnih vozil ni odprava nesrec, ampak, da jih bo manj kot sedaj. Konkretno Ubrovo vozilo je imelo clovesko nadzornico z izpitom, ki pa ni gledala ceste.

Pri nesreci je verjetno prislo do katastrofalne okvare, saj je avtomobil pesko preko senzorjev zaznal mnogo prej in tema pri zaznavanju ni bila ovira. To se bo dogajalo, ker nobena tehnologija, nikoli ne bo 100% zanesljiva. Ampak tudi clovek ni. Potrebno bo brzdati svoj ludisticni cut in ocenjevati rezultate v primerjavi z alternativami. Ne s fundamentalno analizo dojemanja "cloveka in stroja", ampak z dejansko statistiko nesrec.
Naj se grejo še 20 let igrat v laboratorije in na poligone, ker tole še niti približno ni zrelo za spustit na javne ceste.
Prve studije kazejo na vecjo zanesljivost od cloveskih voznikov -
www.vtti.vt.edu/feat...red/?p=422

Res je, na sodbe bo treba se malo pocakati. Amapk, ce je stalisce, da je moralno sporno spuscati avtonomna vozila na ceste argument, ali bo potem v 2-3 letih to proti-argument t.j. ali bo moralno sporno ne imeti avtonomnega vozila, ce in ko bo ta povzrocal manj nesrec od ljudi?
Pa naj do onemoglosti bluzijo o nevronskih mrežah in algoritmih itd, je povsem irelevantno - vsak z malo zdrave pameti, pa če ni psihopat, vidi da je tehnologija še povsem v povojihn niti približno še ni za na cesto. Rezultati so na dlani (oziroma pri mrliškem ogledniku).
1. Dajmo se izogniti pojmom, kot sta 'zdrava pamet' in 'psihopat'? Te vam skoraj vsak sogovornik lahko vrne. Razen ce izbere, da vam jih ne.

2. Ista tezava, kot zgoraj. Ali v primeru, da statistika pokaze, da samovozeca vozila povzrocijo manj nesrec s smrtnim izidom od cloveskih voznikov se vedno zagovarjate isto?
bc123a sporočil: 45.294
[#2705767] 04.04.18 11:11 · odgovor na: tstih (#2705763)
Odgovori   +    0
[tstih]
> [matjazfinance]
> > [tstih]
> > Avtomobil tipično premore najrazličnejšo senzoriko, radar, lidar, kamero... Zaznave medsebojno usklajuje. Vsaka stvar, ki jo meri, od lidarja pa do vrtenja kolesa, mu viša zanesljivost; vse meritve pa nenehno usklajuje s feedbackom.
> Ampak ob vsej tej super duper tehniki, senzoriki itd, samovoz šiba 38 mph v 35 mph zoni, mirno na polno nabaše človeka na cestišču in potem z nezmanjšano hitrostjo drvi naprej (na bremzo je pritisnil šele človeški nadzornik, PO trčenju).

Dajmo razlikovati med 'boljse od cloveka' in 'idealno'. Marsikateri cloveski voznik gre z mnogo vecjo hitrostjo v cloveka na cestiscu. Dober prvi cilj avtonomnih vozil ni odprava nesrec, ampak, da jih bo manj kot sedaj. Konkretno Ubrovo vozilo je imelo clovesko nadzornico z izpitom, ki pa ni gledala ceste.
Pri cemer je veliko vprasanje (hello NTSB in study of human factors) ali je ta naloga sploh resljiva. V idealnem svetu inzenirjev in matematikov je kriva peska ker je preckala cesto, kjer ne bi smela, in voznica, ki ni pazila avta.

Ce bi to logiko NTSB in FAA dopuscala v letalski industriji, bi imeli en crash velikega potniskega aviona na teden (ob rasti prometa).

V nasprotju s tem gleda NTSB the big picture, torej tudi to, ali so bili recimo piloti postavljeni pred nemogoco nalogo. Tega pa se bo morala avtoindustrija se navaditi, ker ce se ne bo navadila, bo NTSB lepo pometel s cest tiste, ki bodo navodila ignorirali.

In morda bi inzenirji in matematiki sprogramirali avto, ki bi bil po njihovem ful za na cesto (ce se le pesci drzijo pravil in voznik drzi roke na volanu) pa bo NTSB rekel "njet". In bo imel prav. In bo minilo 20 let, preden bo po vase perfektna tehnologija smela na ceste, dokler se ne resijo vsi ostali problemi z njo (o katerih sem pisal v svojem prejsnjem postu).
tstih sporočil: 5.161
[#2705777] 04.04.18 11:56 · odgovor na: bc123a (#2705727)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [tstih]
> Kdaj ste pa zadnjič pognali konvolucijsko nevronsko mrežo na npr. DGX-1? V nekaj letih bo klasifikacija na ravni človeka; segmentacija še kakšno leto pozneje.
To se seveda ne bo zgodilo, ker "na ravni cloveka" je zelo kompleksna zadeva. Pri tem ne kompleksnost nevronske mreze ne hardver ne igra odlocilne vloge, vec v nadaljevanju.
"Na ravni cloveka" ima nek kontekst. Npr. lahko receva, da nev. mreza igra sah nad ravnijo cloveka (in nad ravnijo algoritmov). Lahko receva, da hitrost predprocesiranja barvanja crnobelih filmov presega cloveka, kvaliteta pa (se) ne. Lahko receva, da GAN presega cloveka pri generiranju obrazov ljudi, ki ne obstajajo. Lahko receva, da nev. mreza presega cloveka pri prepoznavanju enojajcnih dvojckov.

In hardver seveda pri tem igra eno izmed odlocilnih vlog. Deep learning je na nevr. mrezah temeljeca stara tehnologija, ki se je vrnila v ospredje ravno zaradi napredka v nacinih ucenja, v hardveru, v ucnih primerih in v zadnjih dveh letih, GAN mrezah. Prvo je omogocilo presenetljivo boljse rezultate (npr. conv. network za vid in recurrent network za govor); drugo je omogocilo, da se spodobno kompleksne mreze lahko cesa naucijo v casu nasega zivljenja, tretje (internet, npr. ImageNet), da se imajo iz cesa uciti in cetrto, da se medsebojno izboljsujejo.

Zato bi razumel, da bi nekdo, ki je zadnjic delal z nevronskimi mrezami pred nekaj leti in potem prespal napredek zadnjih 3-5 let verjel, da so zanimiv teoreticen koncept, da pa so v praksi neizvedljive.
Da ne bova prevec fragmentirala debate, bom tule napisal par stvari, ki se mi zdijo bistvene.
1) Zakaj taksno fanaticno zaupanje v etiko ljudi, ki so s svojimi izjavami uspeli pumpati AI hype in na racun tega dobili dobre sluzbe? Slovenci z veliko skepso gledajo na domace akademike (vec kot upraviceno!), ampak a tuji akademiki so pa ovcke brez konflikta interesov?
Ker so rezultati konkretno teh tehnologij (deep learning) presenetljivo dobri. Prepoznavanje govora je dejansko ze cisto uporabno, nespecializiranih prevajalcev cez nekaj let ne bo vec, style transfer je zanimiva igracka, ki bi bila lahko uporabna, OCR je dozorel, error rate na ILSVRC pade cisto vsako leto, itn.
2) Verjemite da zelo dobro vem o cemer je govoril Karpathy in njegove izjave v tistem casu so bile neeticne (2015), ker niso bile podprte z rezultati. Je pa fajn uspel napumpati famo, saj so ga citirali vsi od CNN naprej.
Karpathy in Stanford sta odigrala precej kljucno, ce ze ne vodilne vloge pri solanju mladih matematikov in vzponu discipline ter njenem prodoru v gospodarstvo. Vodja razvoja avtonomnih vozil pri Tesli je poslal pred dvema tednoma, dotlej je bil odlicen predavatelj in raziskovalec na Stanfordu.
3) Zelo dobro poznam metode evaluacije, po katerih je znanstvena komuna prisla do tistih fascinantnih rezultatov, s katerimi vsi mahajo okrog. Po eni strani sem super vesel, da so gospodje akademiki (Karpathy pri Tesli, Urtasun pri Uberju, pri cemer nimam nic za reci cez Raqel Urtasun za razliko od Karpathya) dobili moznost, da pokazejo, da so eksperimenti res odrazali realisticne probeleme (hint: niso). Vecina stevilk se vedno izhaja iz ILSVRC tekmovanja, zal stran ne dela, da bi vam dal povezavo na evaluacijsko metodologijo. Ce jo poznate, lahko debatirava naprej o tem, kako realisticna je "top 5" evaluacija za prakticne primere (namig: nastala je zato, ker je ze zbirka podatkov slaba in nepopolno anotirana).
Ne morejo vsi lagati in biti neposteni (glej NASnet spodaj), stevilke so potrjene on N virov in v kontekstu tistega, kar se meri dobre.

research.googleblog....image.html

ImageNet ni popoln, je pa najvecja odprta raziskovalna baza te sorte, ki jo clovestvo premore.

In predvsem avtonomno vozilo ni le racunalniski vid. Ze z relativno preprostimi prijemi (npr. Bayes) se da zaznavanje izpopolnjevati na podlagi zanesljivosti vecih virov, ki so ti na voljo.
4) Tudi ce bi nevronske mreze imele 100% performanse v razpoznavanju in segmentaciji, je problem avtonomne vozje vecji, in najvecja nevarnost za to, da se vse sesuje v prah je ravno ignoriranje psiholoskih principov, ki vodijo clovesko razumevanje okolice.
Saj razpoznavanje in segmentacija tudi nista celotno podrocje avtonomne voznje, ampak le del.
Tisto cesar veliko akademikov, ki se pehajo za cim vecjimi procenti razpoznavanja ne razume, je, da pri avtonomni voznji gre za prehod med paradigmami: iz razumevanja, ki ga odlicno obvlada clovek, v hiper-senzoriko, ki je sedaj pac edina stvar, ki jo znamo namestiti na avtonomne avte. Clovek je precej fenomenalen stroj za voznjo: ce je trezen, naspan in psihicno pri sebi, rabi tocno dve "kameri" z medocesno razdaljo 10 centimetrov, pan-tilt mehanizem za obracanje glave in dve ogledali in lahko prevozi na 10tisoce kilometrov brez nesrece po lastni krivdi. Zakaj? Ker premore razumevanje okolice okrog sebe.
...in vsaj 18 let ucenja na neprimerno vecji nevronski mrezi. Ampak to ni tezava, ker nekatere stvari, ki jih clovek pocne niso tako kompleksne, da bi bila polna izraba kapacitet potrebna.
Ni lidarja in nevronske mreze, ki bi na 30 metrov uspela oceniti, ali je gruca otrok ki se igra z zogo pod nadzorom njihove mame v blizini, ali pa mama morda izgleda raztresena, in bo eden od otrok skocil na cesto.
V bistvu je. Opisano je dober problem za recurrent network, ki dobi prepoznane inpute in se mora odlociti, kaj se lahko zgodi.
Razumevanje, clovesko razumevanje okolice je bistven predpogoj za defenzivno voznjo, torej za predvidevanje, kateri od udelezencev v prometu bo naredil napako. Vprasam vas, zakaj ne damo 10 letnikom vozniskega izpita pod enakimi pogoji, kot ga damo 16 ali 18letnikom? Vidijo enako dobro, slisijo bolje, zakaj torej ne? Zgoraj imate odgovor. Razumevanje, ki je pri 10 letniku pac precej bolj primitivno kot pri 18 letniku.
Ta predpogoj se avtonomna vozila tudi trudijo izpolnjevati. Sicer sploh ne bi vozila.
Se enkrat, uspesnost prehoda iz dobrega razumevanja v hiper-senzoriko sploh ni done deal, in cela industrija avtonomnih avtov kar predpostavlja da je.
Ker ima dobre rezultate. Kaj pa naj drugega predpostavi? Da jih bo politika ustavila, kljub boljsim rezultatom od cloveskih voznikov, ker strah?
> Po moje bo za mnoge zelo velik problem ta prihajajoči preskok med algoritemskimi in naučenimi stroji. Za algoritemske bo morda še lahko kdo odgovoren. Za naučene pa ravno toliko, kot je odgovoren nekdo, ki da mulcu pri 18tih letih, s 30 urami vožnje izpit. Ta prenos kontrole na stroje bo strašen. To, da je treba stroju zaupati na podlagi tega, koliko se je učil; brez da bi razumeli zakaj deluje bo zelo težko. Ne glede na to, da bodo bistveno boljši vozniki od ljudi. Kljub milijnom prevoženih kilometrov Za vsako resno nesrečno avtonomnega vozila v zadnjih letih vemo vsi.
No, tu se lahko strinjava, jaz pravim, da glede na zgoraj opisano ni samoumevno da bo ta preskok uspel in da ga bodo ljudje sprejeli. Sploh ker industrija avtonomnih vozil ocitno ignorira vecino izkusenj, ki jih je recimo letalska industrija pridobivala 60 let - ne vem od kje, taksno zaupanje, da bo v nekaj letih uspelo avtomobilistom resiti vse te probleme, sploh ker ignorirajo znanje pridobljeno v sorodnih podrocjih.
Letalska industrija je imela do pred nekaj leti na voljo isto znanost, kot vse druge in ta znanost preprosto ni omogocala prijemov, ki se jih uporablja danes. Letala, ki jih razvijajo danes, *bodo* avtonomno pristajala.
Eno od spoznanj je to, da je v avtomatskem sistemu clovek najsibkejsi faktor, s cimer se letalska industrija ukvarja ze desetletja ("human factors"), recimo od prvega glass cockpita naprej, pa se vedno ni uspela resiti problemov (prevec pogosto se dogaja, da letalo leti na avtopilotu, oba pilota pa zadremata). To so zelo slabi obeti za Level 3 in Level 4 avtomobile.
Skoda, ker se ne da patentirati ideje, da se voznike pripne na senzorje in jih avto/letalo nadzira. To pa res ni tezko. Zaznalo bo pijane, neprespane, custveno razrvane in zaljubljene...skratka, vse nevarne.
Zelo hitro lahko pricakujemo vsaj v ZDA zahtevo po standardnih "crnih skrinjicah" v avtih z level 3 avtonomijo ali vec, NTSB v ZDA ne bo dolgo gledal tega, da so pri preiskavah odvisni od preiskovancev (ki, kot Tesla v nasprotju z zakonom in uveljavljenimi standardi preiskovanja letalskih nesrec, dajejo kar svoje zakljucke v javnost).
Saj jo ze vsi imajo...
tstih sporočil: 5.161
[#2705778] 04.04.18 12:02 · odgovor na: bc123a (#2705767)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> Dajmo razlikovati med 'boljse od cloveka' in 'idealno'. Marsikateri cloveski voznik gre z mnogo vecjo hitrostjo v cloveka na cestiscu. Dober prvi cilj avtonomnih vozil ni odprava nesrec, ampak, da jih bo manj kot sedaj. Konkretno Ubrovo vozilo je imelo clovesko nadzornico z izpitom, ki pa ni gledala ceste.
Pri cemer je veliko vprasanje (hello NTSB in study of human factors) ali je ta naloga sploh resljiva. V idealnem svetu inzenirjev in matematikov je kriva peska ker je preckala cesto, kjer ne bi smela, in voznica, ki ni pazila avta.
Ne, ni. To je bolj predsodek. Pogovori med inzenirji za samovozeca vozila na Slacku se skoraj brez izjeme zakljucijo z ugotovitvijo, da je moralo priti do katastroficne odpovedi opreme in da bi avto moral s senzorji stanje zaznati mnogo prej in reagirati mnogo hitreje od cloveskega voznika. Voznico krivijo novinarji in 'forumski' ljudje.
Ce bi to logiko NTSB in FAA dopuscala v letalski industriji, bi imeli en crash velikega potniskega aviona na teden (ob rasti prometa).
Ta logika je izmisljena v tem pogovoru in je v realnosti ni.
V nasprotju s tem gleda NTSB the big picture, torej tudi to, ali so bili recimo piloti postavljeni pred nemogoco nalogo. Tega pa se bo morala avtoindustrija se navaditi, ker ce se ne bo navadila, bo NTSB lepo pometel s cest tiste, ki bodo navodila ignorirali.
Kdo pa pravi, da se ne bodo?

T.
mpss sporočil: 169
[#2705779] 04.04.18 12:02
Odgovori   +    4
Mene pa zanima, kakšen problem pravzaprav rešujejo samovozeča osebna vozila? Recimo, da bodo s časom AV postala bolj varna kot tista, ki jih vozimo ljudje. Si bomo potem prepovedali vožnjo? In zakaj prav osebna? Ali ne bi bilo smotrneje, če bi najprej avtomatizirali vozila, ki že imajo svoje 'poligone' npr. železnice, javni promet...

Mimogrede, pri nesreči vozila Uber je šlo po mojem mnenju nekaj hudo narobe. Pri tem niti ni pomembo, ali gre za HW ali SW napako. Dejstvo je, da situacija ob nesreči za AV ne bi smela biti nič posebnega. Takšno oviro bi morali zaznati že asistenčni sistemi v običajnih avtomobilih. Se pravi, da nekaj ni delovalo tako kot bi moralo. Reakcije AV enostavno ne moremo primerjati s človeškimi. V specifičnih situacijah enostavno mora biti boljši, hitrejši. Drugače res nima nobenega smisla... Škoda časa in denarja, ki bi ga lahko investirali v koristnejše projekte.
matjazfinance sporočil: 2.287
[#2705781] 04.04.18 12:17 · odgovor na: tstih (#2705763)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: matjazfinance 04.04.2018 12:19
[tstih]
> [matjazfinance]
> Ampak ob vsej tej super duper tehniki, senzoriki itd, samovoz šiba 38 mph v 35 mph zoni, mirno na polno nabaše človeka na cestišču in potem z nezmanjšano hitrostjo drvi naprej (na bremzo je pritisnil šele človeški nadzornik, PO trčenju).

Dajmo razlikovati med 'boljse od cloveka' in 'idealno'. Marsikateri cloveski voznik gre z mnogo vecjo hitrostjo v cloveka na cestiscu.
Kako hitro vozi "marsikateri cloveski voznik", je povsem irelevantno.
Dejstvo je, da je samovoz vozil nad omejitvijo - sicer hitrost kot taka verjetno ni bila faktor pri konkretni smrtni nesreči v Arizoni, a je to zelo pomenljiv indikator o stanju tehnologije, če ni sposobna zagotoviti niti osnovnih parametrov vožnje, in to tehnološko najlažje izvedljivega. Tehnologija tempomata je stara pol stoletja...
Od samovoza pričakujemo vsaj to, da ne bo kršil prometnih pravil - ali pa samozvanim gurujem avtonomnosti to ni pomembno?

Pri nesreci je verjetno prislo do katastrofalne okvare,
No shit Sherlock! hahaha
Mislim, saj človek ne ve, ali bi se takim umotvorom jokal ali smejal...
Ja zakaj pa ni bilo nobene zaznave napake delovanja (a te superduper mašine nimajo nobene samo-diagnostike?) in takojšnjega preklopa v safe mode?

saj je avtomobil pesko preko senzorjev zaznal mnogo prej in tema pri zaznavanju ni bila ovira.
WTF? Ampak avto niti malo ni zmanjšal (že tako previsoke) hitrosti, tudi po trku? Kaj potem pomagajjo senzorji...


Ali pa to pomenii, da senzorji so sicer zaznali človeka na cesti, a samovoz se je odločil nekako v smislu: "fuck this bitch, I'll mow her down" ????

Holy crap.
Prosim, še takih izjav, fanboyi se kar sami voljno streljate v koleno.

Potrebno bo brzdati svoj ludisticni cut
Hm, glede na attitude raznih 'strokovnjakov' in fanboyev menim nasprotno, da bomo morali ludistični čut skrbno negovati in ga uporabljati.

in ocenjevati rezultate v primerjavi z alternativami. Ne s fundamentalno analizo dojemanja "cloveka in stroja", ampak z dejansko statistiko nesrec.
Hja, smo v prejšnji temi izvedeli za to famozno statistiko, je @abohte našel nekaj zanimivega:
forum.finance.si/?m=...038&single

"conventional car crashes killed 37,461 in the United States in 2016, which works out to 1.18 deaths per 100 million miles driven. Uber announced that it had driven 2 million miles by December 2017 and is probably up to around 3 million miles today. If you do the math, that means that Uber's cars have killed people at roughly 25 times the rate of a typical human-driven car in the United States."

Jebiga, tale statistika ni ravno briljantna, kajne?
Očitno so samovozi fajn rešitev, če je cilj fentati VEČ ljudi...

Amapk, ce je stalisce, da je moralno sporno spuscati avtonomna vozila na ceste argument, ali bo potem v 2-3 letih to proti-argument t.j. ali bo moralno sporno ne imeti avtonomnega vozila, ce in ko bo ta povzrocal manj nesrec od ljudi?
Najprej bo treba imeti dobre dokaze, da je avtonomno vozilo zares varnejše od tistih, kjer za volanom sedi človek.

Ampak tudi če bi bilo, opozarjam pa da bodo tukaj zelo spolzka tla: samovozi bodo bistveno dražji od navadnih avtov, večina si jih ne bo mogla privoščiti. Se vam zdi verjetno, da se bo 90-95% populacije pustilo, da jih efektivno vržemo dol s cest?
Pa še en vidik: "ali je moralno sporno, da gospod in gospa Novak svoje otroke vozita v 20 let starem Cliotu, če vemo da so njuni otroci zato v x-krat večji nevarnosti, kot če bi se prevažali v novem Volvo XC60?" (naj jedo potico press)

Ampak tole je bil vse skupaj samo filozofski obvoz, še vedno ostaja konkreten tehnični problem samovozov, ki še ni rešen in ne bo kar nekaj časa, pa če si navdušenci še tako zatiskate oči.
Če smo ostali, ki smo bolj treznih glav, zato "ludisti", so be it.


1. Dajmo se izogniti pojmom, kot sta 'zdrava pamet'
Jap, fanboyi samovozov so se zdravi pameti res zelo uspešno izognili, mhm.


Opažam, da je debatiranje z zagovorniki samovozov zelo podobno debati z fundamentalisti religije globalwarminga.
bacco979 sporočil: 784
[#2705790] 04.04.18 12:45 · odgovor na: matjazfinance (#2705781)
Odgovori   +    5
Zadnja sprememba: bacco979 04.04.2018 12:53
[matjazfinance]

Ampak tudi če bi bilo, opozarjam pa da bodo tukaj zelo spolzka tla: samovozi bodo bistveno dražji od navadnih avtov, večina si jih ne bo mogla privoščiti. Se vam zdi verjetno, da se bo 90-95% populacije pustilo, da jih efektivno vržemo dol s cest?
Pa še en vidik: "ali je moralno sporno, da gospod in gospa Novak svoje otroke vozita v 20 let starem Cliotu, če vemo da so njuni otroci zato v x-krat večji nevarnosti, kot če bi se prevažali v novem Volvo XC60?" (naj jedo potico press)

Ampak tole je bil vse skupaj samo filozofski obvoz, še vedno ostaja konkreten tehnični problem samovozov, ki še ni rešen in ne bo kar nekaj časa, pa če si navdušenci še tako zatiskate oči.
Če smo ostali, ki smo bolj treznih glav, zato "ludisti", so be it.
Mene pa zanima, kdo je sploh ciljna publika za nakup teh samovozov. Ker opcij, kjer lahko samo sediš v prevoznem sredstvu in delaš kar ti paše je že sedaj dovolj, recimo bus, vlak, taxi... in nekatere so celo cenejše tudi od 20 let starega Clia, pa se ljudje kar še nočejo navdušiti zanje :)
matjazfinance sporočil: 2.287
[#2705791] 04.04.18 12:52 · odgovor na: bacco979 (#2705790)
Odgovori   +    4
[bacco979]
Mene pa zanima, kdo je sploh ciljna publika za nakup teh samovozov. Ker opcij, kjer lahko samo sediš v prevoznem sredstvu in delaš kar ti paše je že sedaj dovolj, recimo bus, vlak, taxi...
Dober point. Pa še ena opcija obstaja, lasten avto z najetim šoferjem :)
najobj sporočil: 25.441
[#2705797] 04.04.18 13:18 · odgovor na: tstih (#2705777)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: najobj 04.04.2018 13:21
[tstih]
> [bc123a]
> > [tstih]
> > Kdaj ste pa zadnjič pognali konvolucijsko nevronsko mrežo na npr. DGX-1? V nekaj letih bo klasifikacija na ravni človeka; segmentacija še kakšno leto pozneje.
> To se seveda ne bo zgodilo, ker "na ravni cloveka" je zelo kompleksna zadeva. Pri tem ne kompleksnost nevronske mreze ne hardver ne igra odlocilne vloge, vec v nadaljevanju.
"Na ravni cloveka" ima nek kontekst. Npr. lahko receva, da nev. mreza igra sah nad ravnijo cloveka (in nad ravnijo algoritmov). Lahko receva, da hitrost predprocesiranja barvanja crnobelih filmov presega cloveka, kvaliteta pa (se) ne. Lahko receva, da GAN presega cloveka pri generiranju obrazov ljudi, ki ne obstajajo. Lahko receva, da nev. mreza presega cloveka pri prepoznavanju enojajcnih dvojckov.
... čuj, pametni računalnik lahko premaga človeka v šahu, ker so pravila igre natančno predpisana in je zato igra predvidljiva ... no, zdaj pa ti meni povej, če bi pametni računalnik lahko premagal človeka v šahu, če bi si človek lahko sproti izmišljal, kako bo premikal svoje figure, kot se to dogaja med udeleženci v prometu ... aja, in zakaj bi si jaz kupil pametni avto, če pa ne zna vozit sam, ker ga moram stalno nadzorovat in ga nadomestit, ko gre kaj narobe oziroma ko gre drugače, kot je na osnovi predvidevanj programerjev pametni avto sprogramiran ? ...
pobalin sporočil: 11.445
[#2705807] 04.04.18 13:44 · odgovor na: alek14 (#2705649)
Odgovori   +    5
[alek14]
Skratka, osnovne infrastrukture - to je pravna varnost - v SLO ni. Nobena količina betona ne more te ovire odstraniti.
Kdo pa kaj pravi o odstranjevanju, nepravno nedržavo je za tak projekt treba vliti v beton. Da nekdo proda svoje državljane/meščane/obiskovalce-kupce za poskusne zajčke moraš ne imeti pravno državo ali imeti nepravno državo ali pa brezpravne državljane. Banane in brezpravje je idealen teren za tak projekt. Če se slučajno kaj zatakne, se pa nabavi pravno mnenje po meri.

Nisem opazil, da bi kdo od profesionalnih džirnalistov na tej konferenci vprašal in potem tudi zapisal, katera zakonodaja omogoča začetek testnih voženj brez voznika v urbanem okolju, čigava je ulična infrastruktura (od mesta ali od BTC?), čigava je odgovornost, kakšna so zavarovanja te odgovornosti, ali bodo na vseh dostopih v BTC opozorilne table, da gre za testni poligon za vozila brez voznika...?
Pa, če smo že pri BTC in altermobiliki: kako gre kaj Mermalovemu koprojektu z Gorenjem - Gor kolesa znamke Rog?
pobalin sporočil: 11.445
[#2705809] 04.04.18 13:50 · odgovor na: tstih (#2705643)
Odgovori   +    4
[tstih]
No, zdaj je pa razlozeno. Ne bomo delali samovozecih avtomobilov, ampak vlivali nov cement v BTC ob intenzivni regulaciji odstopljene vlade, ki dela samo tekoce posle. To je pa ze bolj nas doseg in vizija. ;)
Ja, če si mislil, da boš po končanem izobraževanju za inženirja samovozečih vozil tukaj dobil službo s šestmestno letno plačo, si se najbrž uštel. Morda pa bi lahko dobiš službo predavatelja na tečajih za voznike samovozečih vozil. Ko že omenjaš doseg in vizijo... :-)
rename sporočil: 9.008
[#2705824] 04.04.18 14:42 · odgovor na: matjazfinance (#2705791)
Odgovori   +    1
[matjazfinance]
> [bacco979]
> Mene pa zanima, kdo je sploh ciljna publika za nakup teh samovozov. Ker opcij, kjer lahko samo sediš v prevoznem sredstvu in delaš kar ti paše je že sedaj dovolj, recimo bus, vlak, taxi...

Dober point. Pa še ena opcija obstaja, lasten avto z najetim šoferjem :)
Vse to je ali dražje (šofer, taxi) ali manj fleksibilno (javni prevoz).
Jaz sem dnevno 2-3 ure v avtu in bi ga takoj imel, čeprav ga v bistvu ne bi upal imeti...
bacco979 sporočil: 784
[#2705827] 04.04.18 15:06 · odgovor na: rename (#2705824)
Odgovori   +    2
Dražje kot kaj? Vsekakor je taxi ali šofer dražji kot 20 let star Clio. Za ceno neke Tesle S pa lahko narediš s taxijem tudi več kot 100.000 km.
NemirniTujec sporočil: 4.787
[#2705835] 04.04.18 15:37 · odgovor na: rename (#2705824)
Odgovori   +    7
[rename]
> [matjazfinance]
> > [bacco979]
> > Mene pa zanima, kdo je sploh ciljna publika za nakup teh samovozov. Ker opcij, kjer lahko samo sediš v prevoznem sredstvu in delaš kar ti paše je že sedaj dovolj, recimo bus, vlak, taxi...
>
> Dober point. Pa še ena opcija obstaja, lasten avto z najetim šoferjem :)

Vse to je ali dražje (šofer, taxi) ali manj fleksibilno (javni prevoz).
Jaz sem dnevno 2-3 ure v avtu in bi ga takoj imel, čeprav ga v bistvu ne bi upal imeti...
Sem mel nekaj casa podoben problem, ampak je bilo 5 ur... trgovsko potnistvo in enkrat kasneje ena organizacija terenskega posla z miljon izpostavicami.

Lepo nabavis mlado studentko z visokimi cilji in dobrimi airbagi, jo posadis za volan za 5 eur na uro in lepo poleg odpres laptop, telefon in celo kak zvezek in kuli. Mobilna pisarna!

Mors pazit da je inteligentna in da studira politologijo ali sociologijo, da se lahko o dediscini komunizma z njo pogovarjas :-)

Posebej rade imajo vecje kombije z vzmetenimi sedezi, ker se ful bolj odraslo pocutijo :-)

Ni sans da bo samovoz kdaj tako prijeten in tako poceni :-)

Strani: 1 2 3 4 5