Izbrani forum: Avto

Izbrana tema: članek Z avtomatiko v Peugeotih po sledeh razbijalcev mitov

Strani: 1

0219Gr9 sporočil: 220
[#2555383] 11.10.15 17:24
Odgovori   +    1
Menjalnik z dvojno sklopko je še zmeraj ROBOTIZIRAN ROČNI MENJALNIK. Še boljši/hitrejši (in kompleksnejši) bi imel tri sklopke: eno pripravljeno za prestavljanje navzgor in drugo pripravljeno za navzdol.
matjazfinance sporočil: 2.353
[#2555389] 11.10.15 18:23 · odgovor na: 0219Gr9 (#2555383)
Odgovori   +    1
[0219Gr9]
Menjalnik z dvojno sklopko je še zmeraj ROBOTIZIRAN ROČNI MENJALNIK. Še boljši/hitrejši (in kompleksnejši) bi imel tri sklopke: eno pripravljeno za prestavljanje navzgor in drugo pripravljeno za navzdol.
In tak je recimo DSG iz VW/VAG.
Če parav razumem povedano v članku, pa ima Peugeot sedaj avtomatiko, ki je po zasnovi v bistvu taka kot klasični avtomatiki zadnjih desetletij, torej s pretvornikom navora.
dz1975 sporočil: 1.402
[#2555392] 11.10.15 18:50 · odgovor na: matjazfinance (#2555389)
Odgovori   +    1
....ki je s svojim mirnim delovanjem, neopaznim prestavljanjem ter mirnim delovanjem pri počasni vožnji (parkiranje) neprimerno boljša od DSG cukanja...
bc123a sporočil: 46.261
[#2555394] 11.10.15 18:57 · odgovor na: dz1975 (#2555392)
Odgovori   +    2
[dz1975]
....ki je s svojim mirnim delovanjem, neopaznim prestavljanjem ter mirnim delovanjem pri počasni vožnji (parkiranje) neprimerno boljša od DSG cukanja...
jaz ne razumem necesa. avtomatski menjalniki z pretvornikom navora so v ZDA ze 50 let na trgu, zakaj evropejci tu izumljajo neke robotizirane fore in tako naprej?
usimoncic sporočil: 3.322
[#2555435] 12.10.15 01:26 · odgovor na: bc123a (#2555394)
Odgovori   +    2
[bc123a]
> [dz1975]
> ....ki je s svojim mirnim delovanjem, neopaznim prestavljanjem ter mirnim delovanjem pri počasni vožnji (parkiranje) neprimerno boljša od DSG cukanja...

jaz ne razumem necesa. avtomatski menjalniki z pretvornikom navora so v ZDA ze 50 let na trgu, zakaj evropejci tu izumljajo neke robotizirane fore in tako naprej?
Zato, ker lahko podoben učinek dosežejo s preprostejšo, lažjo in cenejšo rešitvijo. Glede udobja so DCT menjalniki zaenkrat malo slabši, glede učinkovitosti prenosa pa boljši od klasične avtomatike.

Aja, pa da ne boš mislil, da je klasični avtomatski menjalnik ameriška zadeva. Glavni player na tem področju je ZF.
dz1975 sporočil: 1.402
[#2555479] 12.10.15 10:07 · odgovor na: usimoncic (#2555435)
Odgovori   +    2
Glede učinkovitosti imaš prav, glede besede "zaenkrat" pri udobju pa ne. Tudi če bi v razvoj vrgel milijarde in zaposlil tisoče doktorjev strojništva se fizike pač ne da pretentati...
matjazfinance sporočil: 2.353
[#2555480] 12.10.15 10:07 · odgovor na: dz1975 (#2555392)
Odgovori   +    2
[dz1975]
....ki je s svojim mirnim delovanjem, neopaznim prestavljanjem ter mirnim delovanjem pri počasni vožnji (parkiranje) neprimerno boljša od DSG cukanja...
Imam zadnja leta kar dosti izkušenj tako z oldskool avtomatikom (v kombinaciji z ameriškim V8) kot tudi z DSG, v kombinaciji z 1.4 TSI. Tudi DSG se obnaša tako kot klasika, prestavljanje je večinoma neopazno tudi pri počasni vožnji in manevriranju odlično simulira klasični menjalnik.

Vprašanje, kaj si ti vozil in v kakšnem stanju je bil menjalnik oz. ves avto. Pa če si vozil npr. kak testni avto, je cukanje mogoče povezano tudi s tem - sem slišal da se elektronika do določene mere tudi 'uči' in prilagodi delovanje vozniku.
In iz lastnih izkušenj vem tudi to, da se moraš tudi avtomatike malo navaditi - če si navajen ročnega, nehote malo popuščaš plin pred prestavljanjem (oz. ko se tebi zdi da bo prestavil) in ga s tem malo zmedeš, vsaj elektroniko v DSG. V klasiki pa pretvornik navora malo zgladi to neenakomernost.
matjazfinance sporočil: 2.353
[#2555487] 12.10.15 10:26 · odgovor na: bc123a (#2555394)
Odgovori   +    3
[bc123a]
jaz ne razumem necesa. avtomatski menjalniki z pretvornikom navora so v ZDA ze 50 let na trgu, zakaj evropejci tu izumljajo neke robotizirane fore in tako naprej?
Ker so klasični menjalniki (bili) primerni predvsem za velike motorje (V6, V8). Mislim da so klasični menjalniki fizično precej večji in težji od ročnega in tudi DSG.
Klasični so imeli ponavadi samo do 4 prestave (pred 50 leti tudi zgolj 2 ali 3!). To ni tak problem, če imaš motor z veliko prostornine in navora, pri evropskih mličkih pa je - ker so majhni, se morajo zavrtet, da dajo kaj od sebe, in območje uporabnega navora je ozko, zato je nujno imeti čimveč prestav.
Še ena stvar - pretvornik navora v klasiki ima kar nekaj izgub, kar se pozna pri moči, pa tudi višji porabi. Ameriški avtomatiki naj bi 'pojedli' tipično 20 do 40 konjskih moči, kar se pri nekem V6 ali V8 mottorju ne pozna dosti - pri tipičnih evropskih malih motorjih je pa to precejšen del moči...

Verjetno da pa so sedaj tudi 'klasične' avtomatike uspeli malo pomanjšati, izboljšati delovanje, več prestav imajo... Mislim da je BMW tu dosti stvari razvil, PSA (Peugeot) pa verjetno sodelujejo z njimi, tako kot so že pri nekaterih motorjih.
usimoncic sporočil: 3.322
[#2555493] 12.10.15 10:38 · odgovor na: dz1975 (#2555479)
Odgovori   +    2
[dz1975]
Glede učinkovitosti imaš prav, glede besede "zaenkrat" pri udobju pa ne. Tudi če bi v razvoj vrgel milijarde in zaposlil tisoče doktorjev strojništva se fizike pač ne da pretentati...
Kakšne fizikalne omejitve pa ima DCT? Kolikor jaz razumem zadevo, ima DCT kontinuiran prenos navora na kolesa, morebitno nihanje v navoru pa je zgolj posledica neoptimalnega sklapljanja ene sklopke in sočasnega razklapljanja druge, ter morda še neoptimalenga doziranja moči motorja v tem času. Vse to je načeloma mogoče odpraviti.

PS: Bom pa vesel, če mi pojasniš zakaj temu ni tako in zakaj bodo DCT menjalniki vedno inferiorni klasičnim avtomatskim menjalnikom.
drugmirko sporočil: 931
[#2555592] 12.10.15 14:53 · odgovor na: matjazfinance (#2555389)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: drugmirko 12.10.2015 15:00
[matjazfinance]
> [0219Gr9]
> Menjalnik z dvojno sklopko je še zmeraj ROBOTIZIRAN ROČNI MENJALNIK. Še boljši/hitrejši (in kompleksnejši) bi imel tri sklopke: eno pripravljeno za prestavljanje navzgor in drugo pripravljeno za navzdol.

In tak je recimo DSG iz VW/VAG.
Če parav razumem povedano v članku, pa ima Peugeot sedaj avtomatiko, ki je po zasnovi v bistvu taka kot klasični avtomatiki zadnjih desetletij, torej s pretvornikom navora.

no... DSG sta v bistvu dva "ročna" menjalnika zvezana skupaj. s tem, da je eden od njiju z eno sklopko povezan s kolesi, drugi pa že "v naslednji (pričakovani =višji "brzini") a ločen od koles. zato DSG bliskovito prestavlja navzgor, navzdol pa malo počasneje... in če se ne motim ma Wagenov DSG dve sklopke.
pa v bistvu ni VAG-ov ampak je BorgWarnerjev ;)

pod "robotiziran" menjalnik pa se današnje dni razume čisto običajen "ročni" menjalnik, na katerega so -namesto mehanskih povezav in ročice v potniški kabini- nataknili "elektro-hidravlično črno škatlico", ki s svojimi programi izvaja tisto, kar običajno počne voznik... torej, stisne sklopko, zamenja prestavo in spusti sklopko.
tudi vožnjo z njimi spremljajo "hecni" občutki... kot da bi pod haubo "čepeli palčki", ki se v določenem trenutku odločijo, da bodo "prešaltali" in potem čutiš kako je eden od njih "stisnil kuplungo", drugi "prešaltal" in tisti prvi "spustil kuplungo"... :)). zato avtomobili z njimi med prestavljanjem "kinkajo" in "rulijo", saj mora v izogib temu voznik -tako, kot pri klasičnem ročnem menjalniku- med prestavljanjem popustit gas!
to je v "avtomatskem modu"... v "ročnem modu" pa zadeva zgleda tako: voznik stiste tisto "šaflico" ob volanu in palčki pod haube rečejo: ..."uu, uuu... un za volanom bi rad da prešaltamo... a boš ti al čem jaz?"

torej... največja slabost "robotiziranih" manualcev sta "počasnost" in "kinkanje" avtomobila zaradi nepopuščanja pedala za gas.... tega vsaj novinarji (ki v svojih zapisih najbolj "jamrajo" nad njimi) med testnimi vožnjami v veliki večini ne počnejo. saj je zato, da se "naučiš" (po posluhu ali po obratomeru) kdaj je treba popustit gas, pač potreben določen čas. ali pa sploh ne vejo, da je to pač potrebno.... ker na koncu koncev vendarle gre za ročni menjalnik.... če bi gas konstantno tiščal pri prestavljanju z navadnim manualcem, bi avto med prestavljanjem tudi "rulil, kinkal in cukal"... pa nekako dvomim, da bi se okrog tega kdo kej posebej čudil ali jamral ;).
največja prednost "robotiziranih" menjalnikov pa je ta, da so v primerjavi z dvosklopičnimi in avtomatskimi menjalniki neprimerljivo enostavnejši in zato preprostejši (čitaj, cenejši) tako "za naredit", za "kupit", kot za vzdrževanje... pa tudi lažji so... mislim, da je PSA-jev šest stopenjski "robotek" dvakrat lažji od primerljivega Aisinovega 6 stopenjskega avtomatika, ki ga najdemo v njigovih vozilih (45-50 kg vs. 90+ kg)...
poleg tega so za običajnega, da ne napišem glih "nezahtevnega" voznika (ki pa se mu vendarle ne ljubi "ukvarjat s prestavno ročico") čisto spodobna alternativa klasičnemu avtomatiku. še posebej ker so v tej zadnji "reviziji" imenovani ETG6, v primerjavi s prvo "sensodrive verzijo", tiste "palčke pod haubo" uspeli kar opazno "kultivirat". pa tudi pripravit do (že skoraj) spodobno hitrega dela... :))
samos1111 sporočil: 171
[#2555660] 12.10.15 17:07
Odgovori   +    2
"Ne, vzdrževanje samodejnega menjalnika ni dražje. Vse pove knjižica za vzdrževanje vozil Peugeot, kjer pri ročnem in avtomatskem menjalniku ni razlik. Oba menjalnika namreč ne potrebujeta nobenega vzdrževanja (menjave olja), presledki med kontrolnimi pregledi pa so enaki za oba tipa. ..."

Oglasno sporočilo. Resnica pa je podobna tisti štoriji o gorenjskem kmetu, ki je skoraj navadil svojo kravo da bi živela brez futra.
Avtomatik brez menjave olja sicer zdrži kar dolgo, ampak potem pa enkrat crkne in to po možnosti izven garancije, nadomestni pa je tipično dražji od preostale vrednosti avta. V Ameriki se avtomatikom redno menjava olje in filter. Pri nas prodajajo večinoma take, ki jim filtra ne moreš zamenjat, očistiš pa le če jih razdreš, kar ni smiselno če ni okvare. Zato je priporočljiva menjava olja, menda nekje na 60kkm, ali pa delna menjava na pol manj. Ni nevemkolk komplicirano, je pa rahlo težko najt mehanika ki se s tem bavi, pooblaščenci se namreč po navodilih proizvajalca tipično ne.
tes sporočil: 685
[#2556271] 14.10.15 13:53 · odgovor na: samos1111 (#2555660)
Odgovori   +    0
Edini koristni komentar na temo avtomatike v avtomobilih.
hijena1 sporočil: 456
[#2556331] 14.10.15 15:39 · odgovor na: samos1111 (#2555660)
Odgovori   +    0
kva bomo pa pol prodajal, če bomo vse preventivno vzdrževal?

to je ista pašta kot servisni interval na 30 in več kkm. ker ole pa zdrži tolk?
vickibedi sporočil: 10.835
[#2556593] 15.10.15 15:04
Odgovori   +    0
Jaz ne bom nikoli kupil avtomatika, razen če drugačnih ne bo za dobit.

Strani: 1