Strani: 1 2

FIN-311684 sporočil: 19.487
[#2554161] 06.10.15 16:46
Odgovori   +    13
Vsi proizvajalci avtomobilov pomalo goljufajo, verjetno sta le dolžina in širina vozila točna podatka.
anon-261132 sporočil: 6
[#2554170] 06.10.15 17:15 · odgovor na: FIN-311684 (#2554161)
Odgovori   +    6
Problem je v tem da prodaja nafte pada.Koga to boli pa vemo.
jani1974 sporočil: 3.800
[#2554189] 06.10.15 18:37
Odgovori   +    10
Me zanima, kaj je ta "Volkswagen Passat" ponujal kot odgovor na vprašanje, kaj je to NOx.

Sicer pa spada stric očitno v kategorijo butastih kmetov, ki jim še na betonu krompir raste...
spiderman sporočil: 1.394
[#2554205] 06.10.15 20:21
Odgovori   +    9
Vprašanje je, ali lahko lastnik "umazanega" VW diesla zavrne "popravilo" programske opreme?
Kajti to bo pomenilo, ali manj moči, ali višjo porabo.
Aja, pa NOx-ov bo manj.
bumag sporočil: 116
[#2554214] 06.10.15 21:10
Odgovori   +    7
Pomoje glavno še prihaja in bodo ljudje pri nakupu v bodoče raje o kaki drugi znamki razmišljali.
alek14 sporočil: 10.613
[#2554244] 07.10.15 07:28 · odgovor na: spiderman (#2554205)
Odgovori   +    6
Zadnja sprememba: alek14 07.10.2015 07:31
[spiderman]
Vprašanje je, ali lahko lastnik "umazanega" VW diesla zavrne "popravilo" programske opreme?
Kajti to bo pomenilo, ali manj moči, ali višjo porabo.
Aja, pa NOx-ov bo manj.
Lahko zavrne, če je lastnik. Če pride po spremembi programske opreme do znižanja zmogljivosti (večje porabe) se ugotovi stvarna napaka in lahko zahtevate (ZVPOT):

- da odpravi napako na blagu ali
- vrne del plačanega zneska v sorazmerju z napako ali
- blago z napako zamenja z novim brezhibnim blagom ali
- vrne plačani znesek.

Tule zgoraj se mi je zaboldalo... :)
alek14 sporočil: 10.613
[#2554245] 07.10.15 07:30 · odgovor na: bumag (#2554214)
Odgovori   +    2
[bumag]
Pomoje glavno še prihaja in bodo ljudje pri nakupu v bodoče raje o kaki drugi znamki razmišljali.
To je popolnoma napačno razmišljanje. VW je sedaj vsem na očeh in so zadeve z njim predvidljive. V ZDA so npr. prosili Mercedes, če da avto za test. Mercedes je odločno zavrnil sodelovanje na testu. Pa si mislite. Druge znamke, ki še niso bile tepene nosijo nepredvidljivo prihodnost.
Froc sporočil: 310
[#2554252] 07.10.15 07:55 · odgovor na: FIN-311684 (#2554161)
Odgovori   +    4
[FIN-311684]
Vsi proizvajalci avtomobilov pomalo goljufajo, verjetno sta le dolžina in širina vozila točna podatka.
Tako je. A me je vseeno malo stisnilo, ko sem tole prebral. Kaj pa če bo kdo sedaj res vzel dobro merilo in premeril avto, kaj bo ugotovil?
samos1111 sporočil: 171
[#2554281] 07.10.15 09:18 · odgovor na: Froc (#2554252)
Odgovori   +    3
[Froc]
> [FIN-311684]
> Vsi proizvajalci avtomobilov pomalo goljufajo, verjetno sta le dolžina in širina vozila točna podatka.

Tako je. A me je vseeno malo stisnilo, ko sem tole prebral. Kaj pa če bo kdo sedaj res vzel dobro merilo in premeril avto, kaj bo ugotovil?
Sej v grobem je že znano, da na cesti packajo od oka 10x več kot na testu. In zdejle so začeli besno testirat po mnogo državah, tako da Mercedesu nekooperativnost ne bo več nič pomagala.
Dve zadevi.
Prva, mogoče bodo našli še kakšnega goljufa a la VW, ki bo kasiral kazen plus moral plačat predelavo prodanih avtov tako da bodo skladni z v Evropi sicer še milo zakonodajo, brez da bi porezali konje. Mogoče kupcem finančno kompenzacijo če slednje ni ekonomično.
Druga, standardi se bodo gotovo zaostrili tako da blazne razlike med testom in cesto ne bo več smelo bit. Mogoče sicer ne tolk orto kot v Kaliforniji. Trenutni EURO 5 in 6 bodo kmalu na seznamu umazancev, ki ne bodo smeli v mesta. Novi čisti dizli bodo dražji in verjetno ne bodo mogli bit več tolk popularni v cenovno občutljivih segmentih.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554287] 07.10.15 09:22 · odgovor na: alek14 (#2554244)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: bc123a 07.10.2015 09:24
[alek14]
> [spiderman]
> Vprašanje je, ali lahko lastnik "umazanega" VW diesla zavrne "popravilo" programske opreme?
> Kajti to bo pomenilo, ali manj moči, ali višjo porabo.
> Aja, pa NOx-ov bo manj.

Lahko zavrne, če je lastnik. Če pride po spremembi programske opreme do znižanja zmogljivosti (večje porabe) se ugotovi stvarna napaka in lahko zahtevate (ZVPOT):

- da odpravi napako na blagu ali
- vrne del plačanega zneska v sorazmerju z napako ali
- blago z napako zamenja z novim brezhibnim blagom ali
- vrne plačani znesek.

Tule zgoraj se mi je zaboldalo... :)
Nemski chiptunerji porocajo, da se je po izbruhu afere zelo povecalo zanimanje po njihovih storitvah. Namrec, ko so ljudje ugotovili, da se da samo s stimanjem softverja tako mocno vplivati na razmerje onesnazenja/moci, in ko se je razvedelo, da je ta motor v 11 miljonih avtov, so ljudje dobili idejo, da bi si pac nastimali motorje po zeljah.

Catch, kot porocajo chiptunerji, je v tem, da vecina strank zeli, da jim ukinejo cisto vse okoljske omejitve :) V skladu s tem si kar mislim, da znajo VWjevi dizli v tem segmentu publike se vedno iti za med, dokler bodo chiptunerji uspesno lahko implementirali special mode za tehnicne preglede :)
vrac sporočil: 9.505
[#2554333] 07.10.15 10:54 · odgovor na: bc123a (#2554287)
Odgovori   +    4
[bc123a]
> [alek14]
> > [spiderman]
> > Vprašanje je, ali lahko lastnik "umazanega" VW diesla zavrne "popravilo" programske opreme?
> > Kajti to bo pomenilo, ali manj moči, ali višjo porabo.
> > Aja, pa NOx-ov bo manj.
>
> Lahko zavrne, če je lastnik. Če pride po spremembi programske opreme do znižanja zmogljivosti (večje porabe) se ugotovi stvarna napaka in lahko zahtevate (ZVPOT):
>
> - da odpravi napako na blagu ali
> - vrne del plačanega zneska v sorazmerju z napako ali
> - blago z napako zamenja z novim brezhibnim blagom ali
> - vrne plačani znesek.
>
> Tule zgoraj se mi je zaboldalo... :)

Nemski chiptunerji porocajo, da se je po izbruhu afere zelo povecalo zanimanje po njihovih storitvah. Namrec, ko so ljudje ugotovili, da se da samo s stimanjem softverja tako mocno vplivati na razmerje onesnazenja/moci, in ko se je razvedelo, da je ta motor v 11 miljonih avtov, so ljudje dobili idejo, da bi si pac nastimali motorje po zeljah.

Catch, kot porocajo chiptunerji, je v tem, da vecina strank zeli, da jim ukinejo cisto vse okoljske omejitve :) V skladu s tem si kar mislim, da znajo VWjevi dizli v tem segmentu publike se vedno iti za med, dokler bodo chiptunerji uspesno lahko implementirali special mode za tehnicne preglede :)
Problem je pa v tem, da avto, ki ima tovarniških 90 kilovatov po povečanju moči na recimo 140 kilovatov, ta ne bo smel več na cesto, če ga bodo dobili. Tako sprogramiran avto je nevaren ne samo za voznika in potnike v takšnem vozilu, (seveda, če ga tuner ne bo preuredil tudi z ojačitvami in zamenjavo najmanj zavornega sistema, tak na hitro preurejen avto je nevaren tudi za druge udeležence v prometu, da svinjanja zraka sploh ne omenjamo.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554335] 07.10.15 10:58 · odgovor na: vrac (#2554333)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: bc123a 07.10.2015 10:58
[vrac]
Problem je pa v tem, da avto, ki ima tovarniških 90 kilovatov po povečanju moči na recimo 140 kilovatov, ta ne bo smel več na cesto, če ga bodo dobili. Tako sprogramiran avto je nevaren ne samo za voznika in potnike v takšnem vozilu, (seveda, če ga tuner ne bo preuredil tudi z ojačitvami in zamenjavo najmanj zavornega sistema, tak na hitro preurejen avto je nevaren tudi za druge udeležence v prometu, da svinjanja zraka sploh ne omenjamo.
Ja, ampak volkswagen je pokazal, da se z njegovimi avti da dejansko priti skozi teste IN goljufati pri voznji. Tako da chiptunerji bodo te ugotovitve gotovo s pridom uporabili, cela EU pa ne more v enem letu spremeniti metodologije testiranja na tehnicnih, s katerim bi tovrstne goljufije odkrivala. Prej je veljalo, da s tuningom zaides v probleme na tehnicnem, VW pa je elegantno pokazal, da je to resljiv problem.

For better or for worse.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554338] 07.10.15 11:01 · odgovor na: (#2554332)
Odgovori   +    5
[exarkun]
To bo še zabavno:

"EU Tester Reveals That VW Diesels Are Actually The Cleanest - All Automakers Are Cheating On Tests"
Ni cisto tako. je en dobro pokomentiral:


wow, talk about a clickbait headline.

Let's get one thing straight immediately: testing other brands hasn't found ANYONE else using cheat software intentionally designed to beat the test and fail the rest of the time. So far that's VAG and only VAG. Period.

Now, testing may show that the test methods don't correspond to real world driving results, but that's a problem with the testing methodology then, not a problem with cheating. If you tell the manufacturers "here's the standards, here's how we test" then that's what they're going to engineer. Whatever standards you give them, they'll engineer to those, whether it's fuel economy testing, crash testing, emissions testing, whatever. Changing the testing method afterwards doesn't make them cheaters, If the results are different using a different test that you think is more realistic, fine, then make THAT test the standard and let them engineer to that instead. But until you change the emissions test, the vehicles are operating exactly as they were told they had to, and are operating under the same parameters whether they're being tested or or being driven. With the exception of VAG, who intentionally have their vehicles running one way during testing and a completely different way when they're not.

And that's an enormous difference. VAG intentionally lied. They committed fraud. What they did was criminal. They sat on their high horse and rammed CLEAN TDI and Truth in Engineering down all of our throats while some exec sat in a dark office smirking like a Bond villain at how stupid we were, and how completely and easily they'd tricked us. We as consumers should be insulted at what they did, and you as journalists should be outraged that they used you as mouthpieces to repeat their lies and tell us how great they were. They treated all of us like idiots, and instead of calling them out on it you're trying to taint everyone else by painting them with the same brush as VAG, as if the two situations are even remotely similar. They aren't. And as journalists you should be ashamed for even trying.
Reagan sporočil: 145
[#2554370] 07.10.15 11:35
Odgovori   +    5
Zadnja sprememba: Reagan 07.10.2015 11:37
Moje mnenje je, da vsi proizvajalci bolj ali manj prilagodijo software na način, da njihovo vozilo pride čez test. Razlika je le v načinu kako avto zazna da je na testni progi in kako dobro je to skrito v programu.
V to jih silijo nesmiselne zahteve po nedosegljivo majhnih emisijah politično obtoženih plinov.
To se je počelo že preden so motorji dobili računalnike. Pred tehničnim pregledom se je vplinjač nastavilo tako da je motor pač imel tiste predpisane izpuste, čeprav je drugače slabo deloval. Po tehničnem pregledu pa se ga je ponovno nastavilo tako da je motor gladko tekel in dobro vlekel.
V ZDA temu rečejo 'Tweaking' in je bil včasih skoraj narodni šport.
Podobno se je pri dizlih nastavilo 'boš pumpo' da na tehničnem ni kadil, čeprav se je sicer komaj privlekel do pregleda.
Ko so v avte prišli računalniki so pa to znali že sami narediti, brez zunanjega posega.
To sedaj z Volkswagnom je le vrh ledene gore in le nemarnosti programerjev je pripisati da so jih odkrili. Pravilno bi bilo da si pogledamo v oči in nesmiselne omejitve zamenjamo z realno dosegljivimi. Ne verjamem pa da bomo to storili, saj bi mnoge samopovzdignjene eminence morale priznati da so navadni bleferji in idioti. Namesto tega bomo še z večjo ihto lovili čarovnice.
anon-297342 sporočil: 416
[#2554386] 07.10.15 12:02
Odgovori   +    4
Zadnja sprememba: anon-297342 07.10.2015 12:04
V aferi dieselgate vidim več odprtih problemov, kot pa se napoveduje rešitev...

Kot kaže, je večina v zadnjih letih registriranih vozil s TDI motorji brez ustreznih homologacij. A je vozilo brez ustrezne homologacije sploh dovoljeno registrirati oz. mu obnoviti registracijo? Ali bodo na tehničnih pregledih pozorni na vozila s spornimi TDI motorji in preverili, ali so bili opravljeni ustrezni posegi s strani pooblaščenih serviserjev?

Za večino vozil s TDI-ji je bil plačan prenizek DMV, kar pomeni, da se bo moral prej ali slej FURS po službeni dolžnosti aktivno vključit v debato z generalnim uvoznikom. Spomnim se, kako so še ne toliko nazaj lovili lastnike, ki so svoja vozila predelali na plin izven Slovenije in za predelavo "pozabili" plačat davek doma v Sloveniji. Šlo je za nekaj sto eurov... Kaj bo pa zdaj naredil FURS, ko je bila utaja DMV milijonska?

V pretekli letih se je preko sistema javnega naročanja za državo, državne organe, javne zavode, občine, ipd. kupilo veliko število vozil s TDI motorji, za katere se je zdaj izkazalo, da niso izpolnjevala razpisanih pogojev. Bodo zdaj javna naročila razveljavljena in postopki ponovljeni? Vem, da lahko postopke sprožijo konkurenti, ki niso bili izbrani, ampak mene zanima, ali se bo zahteval tudi davkoplačevalski denar nazaj?
bc123a sporočil: 47.139
[#2554388] 07.10.15 12:08 · odgovor na: (#2554357)
Odgovori   +    4
[exarkun]
Zaenkrat. Ker, če je možno naredit motor, ki da v realnem svetu tako različne rezultate brez defeat device-a ne vem zakaj VW tega ni naredil?
Ker je drazji in bolj kompliciran za upravljanje in tega kupci nocejo. Saj drugi proizvajalci v USA so sli v to smer, pa so ti avti bili flop, razen volkswagnovega dizla, ki je imel kao nekompliciran sistem, pa poceni je bil, pa cist, itd.
Kot drugo kako je možno, da izpusti testiranj toliko odstopajo od realnih izpustov pri drugih proizvajalcih brez defeat device-a? Tu meni nekaj grozno smrdi. Ne verjamem, da standarde testiranj postavljajo nepoznavalci.
Zato ker so avti optimizirani na testne pogoje. Kar je normalno, na kaj drugega pa jih bos optimiziral? Razlika je le v tem:

Pri ostalih, ko avto das na testno progo, ima taksne emisije, kot ce ga pod enakimi pogoji das na cesto. Ce pogoji niso cist isti (druga hitrost, drug naklon ceste, drugacen pritisk na plin) pac ne dobis istih rezultatov.

Pri volkswagnu pa ko avto das na testno progo ne dobis enakih emisij, kot ce ga das pod istimi pogoji na cesto. Ker hudic od softvera pogrunta, da se kolesa vrtijo, premika pa se ne in ti zmanjsa moc avtomobila.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554390] 07.10.15 12:10 · odgovor na: Reagan (#2554370)
Odgovori   +    4
[Reagan]
Moje mnenje je, da vsi proizvajalci bolj ali manj prilagodijo software na način, da njihovo vozilo pride čez test. Razlika je le v načinu kako avto zazna da je na testni progi in kako dobro je to skrito v programu.
V to jih silijo nesmiselne zahteve po nedosegljivo majhnih emisijah politično obtoženih plinov.
tako je, in to je bistven problem. zaradi tega pa so dejansko strupeni sli cist iz radarja.

glede volkswagna pa ni vse tako lepo: on si je z svojim posegom zagotovil neposteno konkurencno prednost. in niso krivi programerji, ker je zadeva kar lepo zascitena v krmilniku motorja, ampak to, da je vw sam priznal, ko mu je pred EPA zmanjkalo izgovorov okrog tega, zakaj se meritve tako noro razlikujejo.
matjazfinance sporočil: 2.468
[#2554397] 07.10.15 12:23 · odgovor na: vrac (#2554333)
Odgovori   +    5
Zadnja sprememba: matjazfinance 07.10.2015 12:31
[vrac]
Problem je pa v tem, da avto, ki ima tovarniških 90 kilovatov po povečanju moči na recimo 140 kilovatov, ta ne bo smel več na cesto, če ga bodo dobili. Tako sprogramiran avto je nevaren ne samo za voznika in potnike v takšnem vozilu, (seveda, če ga tuner ne bo preuredil tudi z ojačitvami in zamenjavo najmanj zavornega sistema, tak na hitro preurejen avto je nevaren tudi za druge udeležence v prometu, da svinjanja zraka sploh ne omenjamo.
Do neke mere imaš v bistvu prav, v praksi pa ni tako, in sicer:
- 90kW->140kW je enormno povečanje (več kot 50%), praviloma se s chiptuningom moč poveča za max cca 20%
- posebej glede na prejšnjo alinejo, so strahovi glede prevelike moči pretirani; glavna fora chiptuninga ni v večjih hitrostih, temveč v boljši odzivnosti motorja, pa praviloma ljudje poročajo tudi o nižji porabi
- dobiti te praktično ne morejo, ker bi se to zaznalo le če bi na tehničnem pregledu avto 'dali na valjarje' in izmerili moč, česar pa se seveda na tehničnem ne dela (totalno preveč zamudno in drago); EDIT: tudi pri EPA testiranjih v ZDA so očitno merili samo emisije NOx, niso pa zraven spremljali tudi proizvedene moči motorja?
- tudi pri izpuhu se merijo izpusti CO (monoksid, tisti ta dejansko strupen), ne pa NOx (sicer bi bilo VWjevo goljufanje že zdavnaj odkrito), to se meri samo na par vzorčnih avtov v postopku certifikacije modela.
matjazfinance sporočil: 2.468
[#2554399] 07.10.15 12:29 · odgovor na: (#2554357)
Odgovori   +    4
[exarkun]
če je možno naredit motor, ki da v realnem svetu tako različne rezultate brez defeat device-a ne vem zakaj VW tega ni naredil?
Seveda je možno, pač dodaš napravo, ki iz izpuha popuca/filtrira NOx. Problem je, ker to ni ravno poceni (morda tudi nekoliko zmanjša moč?)
bc123a sporočil: 47.139
[#2554401] 07.10.15 12:38 · odgovor na: matjazfinance (#2554399)
Odgovori   +    3
[matjazfinance]
> [exarkun]
> če je možno naredit motor, ki da v realnem svetu tako različne rezultate brez defeat device-a ne vem zakaj VW tega ni naredil?

Seveda je možno, pač dodaš napravo, ki iz izpuha popuca/filtrira NOx. Problem je, ker to ni ravno poceni (morda tudi nekoliko zmanjša moč?)
Tako je, in U.S.A. imajo za cel Detroit razlogov, zakaj so Volkswagen tako posteno namocili v drek.

VW si je nabiral trzno prednost, pa nobenemu ni bilo jasno, kako jim uspeva, ce morajo vsi drugi komplicirati.

Tudi tam kjer je VW vgrajeval sisteme za ciscenje (pri enem od testiranih modelov), je motor v cestnem rezimu delal tako, da tistega sistema ni izkoriscal (cikel ciscenja katalizatorja), posledicno ni treba dolivati secnine tako pogosto, kot pri proizvajalcih kjer ta sistem deluje :)
matjazfinance sporočil: 2.468
[#2554404] 07.10.15 12:42 · odgovor na: anon-297342 (#2554386)
Odgovori   +    4
[Glock]
Kot kaže, je večina v zadnjih letih registriranih vozil s TDI motorji brez ustreznih homologacij. A je vozilo brez ustrezne homologacije sploh dovoljeno registrirati oz. mu obnoviti registracijo?
Če je podatek glede izpustov NOx relevanten pri izdaji homologacije, je gotovo možnost da bo sedaj ta homologacija nična/preklicana. Morda bo kak pravnik vedel kaj podrobneje?

Ali bodo na tehničnih pregledih pozorni na vozila s spornimi TDI motorji in preverili, ali so bili opravljeni ustrezni posegi s strani pooblaščenih serviserjev?
To bodo še komedije, ker menda trenutno še VW sam (kao) ne ve, kateri motorji so podvrženi temu problemu....
Za večino vozil s TDI-ji je bil plačan prenizek DMV
Ja in ne. Pazi, pri obračunu DMV se pri določanju stopnje uporablja kriterij izpusta CO2, ne NOx.
VW pa je s tem svojim tweakom (na račun preseženih izpustov NOx) dosegel med drugim ravno nizko porabo in s tem avtomatično nižje CO2 izpuste.
Torej je možno da številke o CO2 izpustih celo štimajo - zaenkrat. Po popravku programa, z namenom znižanja NOx, pa bo zrasla tudi poraba in CO2 izpusti.

Tako da teoretično se lahko zgodi, da boš moral peljati svoj avto na preprogramiranje (rezultat: slabše performanse ter višja poraba goriva in višji CO2 izpusti), potem pa ti bo FURS poslal za plačat še ustrezen poračun-razliko za višji znesek DMV (na to pa še dodatno 22% DDV, hehe)....

Matr sem vesel da ni pri hiši nobenega TDI...
bc123a sporočil: 47.139
[#2554417] 07.10.15 13:16 · odgovor na: (#2554410)
Odgovori   +    1
[exarkun]
> [matjazfinance]
> > [exarkun]
> > če je možno naredit motor, ki da v realnem svetu tako različne rezultate brez defeat device-a ne vem zakaj VW tega ni naredil?
>
> Seveda je možno, pač dodaš napravo, ki iz izpuha popuca/filtrira NOx. Problem je, ker to ni ravno poceni (morda tudi nekoliko zmanjša moč?)

To že vse vem. Premalo sem konkretiziral. Zanima me zakaj VW ni tega naredil, ostali pa naj bi? Razumem, da tako dobiš konkurenčno prednost, ker prišparaš z denarjem, vendar kako so potem ostali tekmeci konkurenčni?
Saj niso!

www.timesfreepress.c...gen/93753/

www.autoalliance.org...production

Clanki se izpred izbruha afere.
Ker se mi zdi skoraj neverjetno, da so vsi bili tiho toliko let, kljub temu, da naj bi VW imel konkurenčno prednost?
Saj niso vedeli kako, programska oprema v krmilnikih je ena najvecjih tehnoloskih skrivnosti.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554432] 07.10.15 13:44 · odgovor na: (#2554420)
Odgovori   +    1
[kajulci]
Ker tole namreč ni res (kolikor sem do sedaj razbrala). Pri testiranjih se ustvarijo idealni pogoji, ki v praksi niso možni. In če ti idealni
So mozni. Recimo da je testni pogoj taksen in taksen zracni tlak, temperatura, taksni obrati motorja, v tej prestavi in na povsem ravni cesti.

Potem v labu te pogoje komot rekreiras.
pogoji v praksi niso možni, na osnovi česa lahko kdorkoli trdi, da bi se avto pod identičnimi pogoji v praksi obnašal enako kot pri testiranju?
VW je padel v oci, ker:

1) je imel noro previsoke izpuste v realnih pogojih. Ne 20%, ne 2x, ne 10x, ampak 30x - 40x.
2) Ostali proizvajalci so bili v mejah, vsaj na ameriskih cestnih testih.
Oz. kje je dokaz, da tudi drugi nimajo implicirane neke skrite kode ki brihtno spreminja rezultate? Oz. še bolj premeteno: glede na izi
Dokaza ni. Koda je tako dobro zascitena, da je izjemno tezko to "videti". Finalni dokaz je bil, ko je VW sam priznal, ko so mu zagrozili da ne bo dobil dovoljenja za znamke 2016, ce ne pojasni tako bizarnih diskrepanc. Priznal pa je, ko mu je zmanjkalo izgovorov, zakaj ne more urediti izpustov da ne bi bili tako dalec od laboratorijskih.
softverske prilagoditve, ali ne bi bilo možno, da se prilagodi softver na način, da prilagodi (nagoljufa) obnašanje motorja glede na "idealne pogoje" namesto po folcvagnovsko na "testiranje"?
Bi bilo mozno, ampak to bi voznik opazil. Predstavljaj si, da se peljes po ravni cesti 100 km/h v lepem vremenu, skratka v idealnih pogojih, in softver (napacno) presodi, da si na testiranju, ter ti motor da v testni nacin, v katerem ima motor precej manjso moc, pospeski bistveno slabsi, itd. Verjetno bi ga odpelal v mehaniku in rekel "na avtocesti mi avto kar naenkrat zgubi moc".

Zato je bil ta trik izveden (kolikor vemo) s tem, da so gledali "zanesljive" senzorje. Npr, ali se dejansko vozilo premika (pri testih se ne - to zazna inercialni senzor, ki krmili tudi airbage in ABS), ali se kolesa vrtijo z isto hitrostjo (na testih se baje vrtijo samo pogonska), in podobno.
bc123a sporočil: 47.139
[#2554450] 07.10.15 14:29 · odgovor na: (#2554441)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: bc123a 07.10.2015 14:31
[kajulci]
Sej glih to. Idealni pogoji so možni samo na testiranju, na cesti pa obstajajo samo v teoriji.
Ni res. Poglej protokol testa:

en.wikipedia.org/wiki/FTP-75

tocno imas dolocen profil testa (grafi na desni strani).
Zato na cesti ne more priti do situacije, da se na cesti kar naenkrat spremeniš v polža. Zato preverjanje idealnih pogojev na cesti sploh ni možno, ergo, ne vemo, kako se vozila v praksi obnašajo. In štekam tudi, da so nagoljufali za potrebe testiranja, ampak jaz se pri tem sprašujem, če nisi softversko nagoljufali tudi drugi, samo da so drugi naprogramirali obnašanje na testne pogoje manj uspešno kot VW (ker bolje niso znali ali pa so načrtno naredili manjšo diskrepanco med testiranjem in cesto, da bo manj bodlo v oči). Ampak tudi pri drugih je velika diskrepanca med teorijo (testiranji) in prakso, drugi so torej lahko glih tako nagoljufali meritve, samo niso jih še odkrili. Hočem rečt, da dejstvo, da je bil VW bolj "uspešen" pri načrtnem goljufanju ne pomeni, da je VW edini goljufal, lahko pomeni tudi to, da je VW malo bolj goljufal.
Poglej. Ce pogledas specifikacije testov, je jasno, da ne mores optimizirati na en rezim voznje, ker moras biti dober skozi cel test. Okej?

Ce pa hoces narediti "defeat device" pa moras opazovati profil voznje, ali ustreza recimo temu profilu za avtocesto:

en.wikipedia.org/wik...ighway.png

Zdaj, odlociti se je treba hitro, ne sele post festum, a ne? To pomeni, da imas dolocen profil pospesevanja, eno malo zaviranje in pospesevanje naprej, potem je pa ze treba sprejeti odlocitev, ali bos sel v testing mode, ali ne. Je to jasno?

No, zato to opazovanje profila voznje prakticno ni izvedljivo, ce noces, da se voznikom kar cudezno na cesti dogajajo nerazlozljivi izpadi moci motorja in pospeskov. Zato je treba gledati ziher senzorje (inercialni, razlika v hitrosti koles, morda se hitrost relativnega pisa zraka) in se odlociti na podlagi tega. Ker tega, da se ti samo dve kolesi vrtita, pa res na avtocesti ne dozivis, a ne?

Tako da, kar lahko naredi proizvajalec in tudi vsi to delajo, je, da avto gonijo skozi te teste in stimajo odziv motorja tako, da bodo pri tem testu prisli skozi emisije IN dosegli najbolj zazeljeno obnasanje motorja (moc, pospeske). Stimajo enacbe ki iz senzorjev izracunavajo parametre delovanja, npr. toliko goriva pod taksnim tlakom pri taksnem pospesevanju, itd. Verjetno je jasno, da ce optimizirajo na ta profil, da bo ta zadeva do neke mere delovala tudi pri 20 km/h visji hitrosti in 20 km/h nizji, pri nekem cisto X profilu voznje pa bogpomagaj, pac bo nek cisto drug profil moci in drug profil izpustov. Pac ce bos po avtocesti vozil ta profil, samo 20 km/h vec, pa bo izpustov recimo 2x vec.

V tem ni nic nelegalnega.

V bistvu ne razumem, kako predlagas da bi ostali pogoljufali na bolj glup nacin kot volkswagen, pojasni malo bolj.
matjazfinance sporočil: 2.468
[#2554451] 07.10.15 14:29 · odgovor na: (#2554410)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: matjazfinance 07.10.2015 14:37
[exarkun]
> [matjazfinance]
> > [exarkun]
> > če je možno naredit motor, ki da v realnem svetu tako različne rezultate brez defeat device-a ne vem zakaj VW tega ni naredil?
>
> Seveda je možno, pač dodaš napravo, ki iz izpuha popuca/filtrira NOx. Problem je, ker to ni ravno poceni (morda tudi nekoliko zmanjša moč?)

To že vse vem. Premalo sem konkretiziral. Zanima me zakaj VW ni tega naredil, ostali pa naj bi? Razumem, da tako dobiš konkurenčno prednost, ker prišparaš z denarjem, vendar kako so potem ostali tekmeci konkurenčni? Ker se mi zdi skoraj neverjetno, da so vsi bili tiho toliko let, kljub temu, da naj bi VW imel konkurenčno prednost?
Tukaj lahko ugibamo marsikaj. Morda so mislili, da je VWjevim inženirjem pač res dobro ratalo, in so probali še sami nekaj pogruntat, neuspešno.
Še bolj verjetno je, da so slutili neko goljufijo pri VW, pa niso vedeli točno kaj. Morda pa so celo slutili, kako VW to počne, pa ga si niso upali posnemati oziroma so najprej čakali, če se bo izmuznil ali ne, no in se pač ni...

Da bi ukrepali oz. ga 'zatožili', pa drugi proizvajalci niso imeli konkretnih dokazov, pa morda niso želeli pizdarije, ker
1. ima gotovo vsak med njimi tudi sam kaj masla na glavi, če ne glede izpustov, pa na kakem drugem področju;
2. ker je tole cela štala za celotno industrijo (vsaj na področju dizlov) in spodaj je link na eno zanimivo razmišljanje, da dolgoročno najbrž sploh ne bo najbolj najebal VW, temveč tisti avtomobilski proizvajalci, ki so močno stavili na dizelsko tehnologijo, ki ima sedaj negotovo prihodnost.
Najbolje jo bodo torej nemara odnesli tisti, ki so kaj omembe vrednega delali na hibridni tehnologiji (sem sodi tudi VW!), najbolj najebali pa tisti ki so jo ignorirali ter se vrgli na dizle (in/ali na čiste električarje). Med njimi je tudi Renault-Nissan (Nissan je menda v času samostojnosti sicer že nekaj začenjal s hibridi, pa je 'čudežni deček' Ghosn po združitvi to vse ustavil in morda v bistvu strateško zajebal korporacijo)
www.curbsideclassic....ght-think/
najobj sporočil: 26.818
[#2554457] 07.10.15 14:52 · odgovor na: bc123a (#2554432)
Odgovori   +    3
[bc123a]
> [kajulci]
> Ker tole namreč ni res (kolikor sem do sedaj razbrala). Pri testiranjih se ustvarijo idealni pogoji, ki v praksi niso možni. In če ti idealni

So mozni. Recimo da je testni pogoj taksen in taksen zracni tlak, temperatura, taksni obrati motorja, v tej prestavi in na povsem ravni cesti.

Potem v labu te pogoje komot rekreiras.

> pogoji v praksi niso možni, na osnovi česa lahko kdorkoli trdi, da bi se avto pod identičnimi pogoji v praksi obnašal enako kot pri testiranju?

VW je padel v oci, ker:

1) je imel noro previsoke izpuste v realnih pogojih. Ne 20%, ne 2x, ne 10x, ampak 30x - 40x.
2) Ostali proizvajalci so bili v mejah, vsaj na ameriskih cestnih testih.

> Oz. kje je dokaz, da tudi drugi nimajo implicirane neke skrite kode ki brihtno spreminja rezultate? Oz. še bolj premeteno: glede na izi

Dokaza ni. Koda je tako dobro zascitena, da je izjemno tezko to "videti". Finalni dokaz je bil, ko je VW sam priznal, ko so mu zagrozili da ne bo dobil dovoljenja za znamke 2016, ce ne pojasni tako bizarnih diskrepanc. Priznal pa je, ko mu je zmanjkalo izgovorov, zakaj ne more urediti izpustov da ne bi bili tako dalec od laboratorijskih.

> softverske prilagoditve, ali ne bi bilo možno, da se prilagodi softver na način, da prilagodi (nagoljufa) obnašanje motorja glede na "idealne pogoje" namesto po folcvagnovsko na "testiranje"?

Bi bilo mozno, ampak to bi voznik opazil. Predstavljaj si, da se peljes po ravni cesti 100 km/h v lepem vremenu, skratka v idealnih pogojih, in softver (napacno) presodi, da si na testiranju, ter ti motor da v testni nacin, v katerem ima motor precej manjso moc, pospeski bistveno slabsi, itd. Verjetno bi ga odpelal v mehaniku in rekel "na avtocesti mi avto kar naenkrat zgubi moc".

Zato je bil ta trik izveden (kolikor vemo) s tem, da so gledali "zanesljive" senzorje. Npr, ali se dejansko vozilo premika (pri testih se ne - to zazna inercialni senzor, ki krmili tudi airbage in ABS), ali se kolesa vrtijo z isto hitrostjo (na testih se baje vrtijo samo pogonska), in podobno.
... khmm, kar razen tvojega čudenja na avtocesti niti ni neki hudi problem, medtem ko tebe in nasproti vozečega na navadni cesti lahko stane življenja, ko ti avto med prehitevanjem kar naenkrat "zmrzne" ...

P.S.: prav zanimivo bo še na cestah, ko bodo voznike še bolj nadomeščali razni fensi pametni pripomočki, ker voznik med vožnjo v 21.stoletju nima časa razmišljati o vožnji ...
matjazfinance sporočil: 2.468
[#2554464] 07.10.15 15:03
Odgovori   +    1
"Kupci so nas klicali, skrbelo jih je kaj je narobe z njihovim volkswagnom, ali bodo imeli stroške, prodaja pa teče normalno naprej."

"Normalno naprej", ljudje še vedno kupujejo VAG TDI?
To pa je pogum.
Jaz se nasplošno sicer poskušam izogibati paničarjenju, ampak če bi sedajle kupoval nov avto in bi imel ogledanega kaj s TDI motorjem, bi zadevo trenutno opustil/preložil...
vrac sporočil: 9.505
[#2554494] 07.10.15 18:02 · odgovor na: matjazfinance (#2554397)
Odgovori   +    0
Se strinjam. Sicer pa proizvajalci podpirajo zgolj tunerje, ki jih odobrijo sami. To kar nudijo naši "maherji" preganjajo. Najmanj kar se ti zgodi je izguba garancije. Nekje sem prebral odgovor pooblaščenega zastopnika neke japonske znamke, ne vem Honde ali Toyote, na vprašanje, če je možno pri nekem tipu vozila s tuningom povečati moč na nivo močnejšega. Odgovor je bil, da oni tega niti pod razno ne dovolijo,ker je cel avtomobil konstruiran na deklarirane zmogljivosti, zato tudi ni dovoljeno spreminjati tovarniških nastavitev.
vrac sporočil: 9.505
[#2554498] 07.10.15 18:52 · odgovor na: matjazfinance (#2554404)
Odgovori   +    0
[matjazfinance]
Matr sem vesel da ni pri hiši nobenega TDI...
Sam ga imam, vendar ne 2 litrskega.
samos1111 sporočil: 171
[#2554544] 07.10.15 23:20 · odgovor na: anon-297342 (#2554386)
Odgovori   +    1
[Glock]
Kot kaže, je večina v zadnjih letih registriranih vozil s TDI motorji brez ustreznih homologacij. A je vozilo brez ustrezne homologacije sploh dovoljeno registrirati oz. mu obnoviti registracijo? Ali bodo na tehničnih pregledih pozorni na vozila s spornimi TDI motorji in preverili, ali so bili opravljeni ustrezni posegi s strani pooblaščenih serviserjev?

Za večino vozil s TDI-ji je bil plačan prenizek DMV, kar pomeni, da se bo moral prej ali slej FURS po službeni dolžnosti aktivno vključit v debato z generalnim uvoznikom. Spomnim se, kako so še ne toliko nazaj lovili lastnike, ki so svoja vozila predelali na plin izven Slovenije in za predelavo "pozabili" plačat davek doma v Sloveniji. Šlo je za nekaj sto eurov... Kaj bo pa zdaj naredil FURS, ko je bila utaja DMV milijonska?
...
Tu bi se morala pač odzvat država. Ampak naša kaže da za to ni posebej usposobljena in bi rajši čakala na usklajeno akcijo ne nivoju EU.
Po drugi strani se pa menda Evropska komisija izgovarja da tu nima pristojnosti in da se morajo odzvat ustrezna nacionalna telesa...
euobserver.com/economic/130579

Strani: 1 2