0307Karne je napisal(a):
Nikjer ni omenjeno, da družbeniki, katerih družba vprimeru nastalih težav ali iz katerega koli drugega razloga pride v finančne težave, odgovorno ravnajo do upnikov, to pa po zakonu pomeni, da če se res nič drugega ne da storiti, podajo predlog sodišču o začetku postopka prisilne poravnave ali stečaja, niso odgovorni za obveznosti družbe in imajo upniki samo pravico do udeležbe v stečajni masi, ali do poplačila iz prisilne poravnave. Zakon je sicer nekoliko oster, ampak po cesti voziti se mora tudi v skladu s predpisi in varno. Če tega ne počneš. te lahko policija kaznuje , ali pa se ti zgodi, da si udeležen v nesreči. Tu pa, ko kar veliko ljudi krši določila zakona in ne postopa skladno z zakoni, ugotavljamo, da je kršena svobodna podjetniška pobuda, da je kršeno korporacijsko pravo. Družbeniki imajo dolžnost ravnati po zakonu. Če družbo, ki je doživela polom , prijavijo v stečaj, torej če mrtvo družbo tudi pokopljejo, potem plačajo samo stroške stečaja. Mrtve ljudi pokopljemo, družbe pa likvidiramo. In nismo več odgovorni. Namesto tega pa pustimo, da trupla ostajajo nepokopana, potem pa sodišče na predlog pristojnega organa družbo izbriše. In nasatnejo psledice razpadanja. In sedaj gospod Ivanjko, ki je pred leti prodajal svoje znanje na seminarjih in hvalil ra zakon, ki bi lahko pomagal k večji disciplini, če bi bi tudi postopki izvršbe tekli hitreje, bi bilo manj osebnih tragedija. Razlaga sodišč, da so za obveznosti odgovorni samo tisti, ki so imeli pristojnost in možnost ukrepati, je primere, ki jih predlagatelji omenjajo tako ali tako izloćila iz odgovornosti.Če pa je nekdo one man company in družba zaide v težave, pa je za posledice normalno odgovoren, če ni odgovorno ravnal po tem. Le zakaj govorimo o lastniških pravicah. O odgovornosti pa nočemo. Odgovornost družbenikov je po obstoječem zakonu omejena na vložek in na obveznost nekaj storiti. Če ima nekdo pravico na podlagi vložka nekaj odločati, ima tudi nekaj obveznosti, če iz odločitve nastanejo težave. Sicer bomo šli v anarhijo. harald

 
Vse lepo in prav o tem, da je podjetnik, ki mu podjetje umira, dolžan ali prisiljen prijaviti stečaj in se izbrisu izogne. To je enostavno danes, ko ta defektni zakon in njegove učinke poznamo že dolga leta.

Ko pa je ta zakon začel veljati leta 1999, je tisoče in tisoče podjetij dobil v zatečenem stanju. V zatečenem stanju je dobil siromake, ki so pred leti postali družbeniki podjetja, na primer 0,02% lastništva. Tak lastnik je solidarno odgovarjal za dolgove podjetja v neomejeni višini. Prišlo je do nekaj absurdov, ko so se ubogemu penzionerju, ki je delež v podjetju dobil za neizplačane plače vsedli na penzijo. V zatečenem stanju je dobil tudi tiste podjetnike, ki se s 1.1.1995 niso dokapitalizirali. Oni so svojo odločitev sprejeli na podlagi zakonov, ki so veljali v letu 1994, ZFPpod pa jih je sankcioniral za nazaj.

Poleg tega je bilo to določilo zahrbtno vtkano v zakon in se slovensko podjetniško okolje te tempirane bombe ni niti zavedalo, saj postopek ni bil obrazložen in opisan ampak samo skrit v stavku, da se šteje, da je lastnik podjetja podal izjavo, da odgovarja s svojim premoženjem, čeprav sploh ni podal nobene izjave.

Citat zakona: 
V primeru iz prvega odstavka tega člena se šteje, da so družbeniki oziroma delničarji gospodarske družbe podali izjavo z vsebino določeno v prvem odstavku 394. člena ZGD.

Kar se tiče Šimeta Ivanjka je eden od prvih, ki je opozoril na ta problem, na US pa je dal tudi pobudo za oceno ustavnosti.

gogi2 je napisal(a):

 
Vse lepo in prav o tem, da je podjetnik, ki mu podjetje umira, dolžan ali prisiljen prijaviti stečaj in se izbrisu izogne. To je enostavno danes, ko ta defektni zakon in njegove učinke poznamo že dolga leta.

Ko pa je ta zakon začel veljati leta 1999, je tisoče in tisoče podjetij dobil v zatečenem stanju. V zatečenem stanju je dobil siromake, ki so pred leti postali družbeniki podjetja, na primer 0,02% lastništva. Tak lastnik je solidarno odgovarjal za dolgove podjetja v neomejeni višini. Prišlo je do nekaj absurdov, ko so se ubogemu penzionerju, ki je delež v podjetju dobil za neizplačane plače vsedli na penzijo. V zatečenem stanju je dobil tudi tiste podjetnike, ki se s 1.1.1995 niso dokapitalizirali. Oni so svojo odločitev sprejeli na podlagi zakonov, ki so veljali v letu 1994, ZFPpod pa jih je sankcioniral za nazaj.

Poleg tega je bilo to določilo zahrbtno vtkano v zakon in se slovensko podjetniško okolje te tempirane bombe ni niti zavedalo, saj postopek ni bil obrazložen in opisan ampak samo skrit v stavku, da se šteje, da je lastnik podjetja podal izjavo, da odgovarja s svojim premoženjem, čeprav sploh ni podal nobene izjave.

Citat zakona: 
V primeru iz prvega odstavka tega člena se šteje, da so družbeniki oziroma delničarji gospodarske družbe podali izjavo z vsebino določeno v prvem odstavku 394. člena ZGD.

Kar se tiče Šimeta Ivanjka je eden od prvih, ki je opozoril na ta problem, na US pa je dal tudi pobudo za oceno ustavnosti.

 
To je res, kakor je res kar je Kame zapisal, da je Ustavno sodišče te absurd odpravilo. Kar je edino pravilno.

Toda ker je zakon popravljen, ne vidim razloga, da ga ne bi obdržali v okleščeni obliki.


Sicer je res, da imamo upniki na voljo t.i. spregled pravne osebnosti po določbah ZGD ali možnost odškodninske tožbe, hudič pa se, tako kot je v pravnem sistemu pri nas, na splošno skriva v detailih sodne interpretacije zakonov.


Problem pri obeh postopkih predstavlja dokazovanje naklepa oz. namena odškodovanja. Dokazno breme za to leži na ramenih upnika, toda upnik v slovenskem pravnem redu nima nobenega sredstva s katerim  bi dolžnika lahko  prisilil, da dovoli mu pregled oz. revizijo poslovanja.   Brez dokazov pa seveda upniik pravdo popuši.

Še več, sam razpolagam s sodbo v kateri je sodišče za dokazano sprejelo, da je moj dolžnik ustanovil novo podjetje, ki ga je registriral za identično dejavnost, z njim nato dejansko opravljal to dejavnost z istimi poslovnimi partnerji kot s podjetjem na katerem je pustil dolgove, pa je nato sodišče iz te ugotovitve potegnilo zaključek, da to ne dokazuje naklepa, ker bi tako poslovenje lahko eventuelno pripisali tudi veliki malomarnosti družbenikov, ki pa (kakopak) ne zadostuje za spregled pravne osebnosti oz. za zaključek, da je direktor namenoma oškodoval svoje upnike.


Meni je po tem enostavno zmanjkalo domišljije. Bojda so upniki v stečajnih postopkih bolj uspešni pri tožbah na spregled pravne osebnosti, kar pa je po svoje logično, ker imajo vpogled v preteklo poslovenje družbe v stečaju.

Meni se enostavno obrača, da lažno socialo tokrat ad absurdam maskirajo v "varovanje lastninskih pravic" oz. "varovanje svobode podjetniške iniciative". Že res, da naj bi nekdo z vložkom v kapitalsko družbo tvegal samo in do višine kapitalskega vložka, toda načeloma naj bi vsak kljub vsemu imel neko dolžnost ravnanja kot dober gospodar z lastnim premoženjem. Da ne rečem, da imajo družbeniki oz. družba v izbrisu možnost ugovora, pritožbe itd. in da se izbris res ne zgodi kar avtomatično, brez kakršnegakoli predhodnega obvestila s strani sodišča.


Če mislijo tokarat samo upnikom zapreti možnost obračunati z raznimi verižniki, ne da bi nam dali na voljo kakšen drug mehanizem, pa naj bo to v obliki novega zakona ali v obliki bolj življenjske sodne interpretacije določb o spregledu pravne osebnosti, potem bodo samo odprli oz. razširili trgraznim nelegalnim ali pollegalnim združbam, ki pa načeloma pri izterjavi dolgov ne posegajo "le" v lastninske pravice dolžnikov.