Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek Med bitcoini, teslami in realno ekonomijo

Strani: 1 2

anon-15342 sporočil: 8.014
[#2689751] 22.12.17 08:24
Odgovori   +    15
Odličen članek.
bc123a sporočil: 48.253
[#2689755] 22.12.17 08:31 · odgovor na: anon-15342 (#2689751)
Odgovori   +    5
[TadejK]
Odličen članek.
Vsake toliko mora priti starosta v urednistvo in med otroci narediti malo reda, sicer je totalna stala :)
anon-204390 sporočil: 13.528
[#2689790] 22.12.17 09:58
Odgovori   +    9
Na svetu ta čas dejansko obstajata dve vzporedni ekonomiji, ena realna, ki dobro posluje, saj je gospodarska rast na svetovni ravni med največjimi v zgodovini, ter virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage in z visokim tveganjem, da s svojim padcem ogrozi tudi realni sektor.
Točno to, pristanek bo trd za vse:
www.mauldineconomics...he-markets

Like other historic bubbles—few of which ended well—bitcoin has:

-Large numbers of people,
-Trading a speculative, highly volatile asset,
-With borrowed money and
-Systemic risk exposure.

A dangerous combination.
premza sporočil: 4.276
[#2689844] 22.12.17 14:01
Odgovori   +    6
Na svetu ta čas dejansko obstajata dve vzporedni ekonomiji, ena realna, ki dobro posluje, ter virtualna ekonomija, ki posluje odlično.
Obe pa letita na krilih nekonvencionalnih ukrepov centralnih bank, za katere se zdi, da bodo neskončni, tako kot se zdijo neskončni piramidni sistemi.

Imamo sicer empiriko balonov, a nimamo empirike balonov v takem ekosistemu.
Vse skupaj je eksperiment, za katerega nihče ne ve, kako se bo končal.
premza sporočil: 4.276
[#2689847] 22.12.17 14:12 · odgovor na: (#2689846)
Odgovori   +    7
Zadnja sprememba: premza 22.12.2017 14:13
[rename]
In po načelu, da ne nosimo vseh jajc v isti košari, se pač vlaga povsod, kjer je možnost ustvarjanja dobičkov. Če realna ekonomija z dobrim poslovanjem prinaša par odstotkov letnega donosa, virtualna rast pa se meri v večkratnikih; se vsaj jaz sprašujem, kdo je lisica in kdo ima kislo grozdje, ki to ni :-P
Jaz zadnje čase opažam, da se v ekosistemu pojavlja vse več ljudi s kristalno kroglo.
To pa je indikator "blaznosti", ki je univerzalna v vseh ekosistemih.

Spet pa ne vemo, če ni blaznost v tem novem ekosistemu primerjalna prednost :)
FIN-266389 sporočil: 28
[#2689882] 22.12.17 17:12
Odgovori   +    6
Kanuist Rambo super. Prave besede ob pravem času. Ko pride do frizerk je ponavadi že čas za beg. Sicer je težko prepričati prepričanega in ponavadi se za ''rajo'' konča klavrno, a le taka streznitev ponavadi odžene ignoranco. Kripto je navsezadnje le kaplja v morje po mojem mnenju večjega problema, ki me bolj teži. To je fiat papir, ki ga imenujemo denar. Enormne povečane količine v obtoku in nikjer inflacije. Tu mi nekaj ne gre skupaj.
sopranos sporočil: 11.404
[#2689938] 22.12.17 21:32 · odgovor na: FIN-266389 (#2689882)
Odgovori   +    9
[FIN-266389]
Kanuist Rambo super. Prave besede ob pravem času. Ko pride do frizerk je ponavadi že čas za beg. Sicer je težko prepričati prepričanega in ponavadi se za ''rajo'' konča klavrno, a le taka streznitev ponavadi odžene ignoranco. Kripto je navsezadnje le kaplja v morje po mojem mnenju večjega problema, ki me bolj teži. To je fiat papir, ki ga imenujemo denar. Enormne povečane količine v obtoku in nikjer inflacije. Tu mi nekaj ne gre skupaj.
Denar se vlaga virtualni svet. Tako kot je lepo napisal Tesla, ki 14 let ni ustvarila dobička, je vredna več od avtomobilskih proizvajalcev, ki imajo večjo produkcijo, več zaposlenih in ustvarjajo dobiček.

Virtualni maček, ki zaposluje nekaj ljudi in naredi nekaj 10 milijonov EUR prometa je vreden več kot podjetja, ki so na trdu že desetletja, zaposlujejo na tisoče ljudi, ustvarjajo realne proizvode in tudi dobiček.

Uber je vreden koliko, 50 milijard ali nekaj takega?

Bitcoin je v bistvu ultimativna virtualna zadeva.

Zato je logično, da ni inflacije. Kupna moč večine Zahodnega sveta stagnira. 90% Američanov, najbogatejše nacije na svetu (z izjemo manjših naftnih držav) in v lasti zgolj okoli 25% premoženja. Vrhnji 1% pa okoli 35%. Nekje sem bral, da cca. 50% Američanov ni kreditno sposobnih, da bi si kupili najcenejši nov avto v vrednosti cca. 15.000 dolarjev. In da nove avtomobile v ZDA kupuje cca. 5% populacije. Ne vem no, ampak meni se zdi, da je v takem okolju povsem logično, da ni inflacije.

Pri bitcoinu pa sedaj prihaja do tega, da tisti, ki so si poceni nabrali velike količine teh kovancev slednje prodajajo in da se med lastniki bitcoinov krepijo "frizerke" in "taksisti". Tako, da bodo sedaj te ljudi spet obrali do golega. In potem spet nov projekt. In en tak "taksist" bo potem še bolj stiskal pas, še manj trošil.
slovenecnb1 sporočil: 5.591
[#2689939] 22.12.17 21:33
Odgovori   +    4
Pač eni so se znajdli in iz nič so ustvarili imperij na podlagi mase naivnežev in to legalno tko da ne vem zakaj bi tukaj bil kakšen dvom namesto izpušnih sistemov služijo z špekulacijam tako delajo banke in z nafto so tako delal 50 let....sedaj je to bitkojn.jutri bo pa kak drug kojn tko je..,........pač eni so pametnejši in znajo iz nič narediti veliko..
anon-187668 sporočil: 5.835
[#2689957] 23.12.17 09:54 · odgovor na: sopranos (#2689938)
Odgovori   +    1
[sopranos]
... nove avtomobile v ZDA kupuje cca. 5% populacije....
Mnogim rabljen avto povsem ustreza, če pa želijo, da je v tem avtu vonj po novem avtu, kupijo sprej, ki ta vonj naredi.
sopranos sporočil: 11.404
[#2689969] 23.12.17 11:03 · odgovor na: anon-187668 (#2689957)
Odgovori   +    4
[menim]
> [sopranos]
> ... nove avtomobile v ZDA kupuje cca. 5% populacije....

Mnogim rabljen avto povsem ustreza, če pa želijo, da je v tem avtu vonj po novem avtu, kupijo sprej, ki ta vonj naredi.
Verjamem.

Jaz sem to bolj navajal kot podporo moji trditvi, da je težko neka huda inflacija, če večini ljudi stagnirajo prihodki, so kreditno nesposobni itd. Dvomim namreč, da so je recimo delnica Appla, ali pa Bitcoin v košarici izdelkov na podlagi katerih se meri inflacija. :)
anon-298599 sporočil: 131
[#2690039] 23.12.17 21:06
Odgovori   +    4
ce smo samo en stavek ujevi, nam je matej povedal mnogo.
ko pada financni sektor ali danasnji kvazi financni sektor, povlece za sabo realno ali staromodno ekonomijo, od katere dejansko lahko zivimo in katera placije vso drzavno nadgradnjo.

ko so banke, ki naj bi bile financno podkovane, vlagale kredite v slaba podjetja, brez ustreznega denarnega toka, smo nastradali vsi, dobra podjetja in varcevalci. bankam je treba pomagati z denarjem tistih, ki so jih itak ze oskodovali.

ce hocemo v slo vsaj malo zdrave ekonomije drzavo ven in gospodarstva in zakone, ki bodo veljali vsaj 5 let in da se ne bodo pisali zakoni za nazaj. pa dolocene posameznike s polozajev, ker skodujejo druzbi, samo kaj ko se ta golazen siri kot plesen, ker ni ustreznega strupa.

komaj cakam, ko bo kriticni mnozici ljudi zavrelo, to bo cistka, da se bodo dolocena delovna mesta v javni upravi popolnoma spraznila.
anon-317028 sporočil: 30.415
[#2690045] 24.12.17 04:07 · odgovor na: anon-298599 (#2690039)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: anon-317028 24.12.2017 04:14
[Emalana]
ce smo samo en stavek ujevi, nam je matej povedal mnogo.
ko pada financni sektor ali danasnji kvazi financni sektor, povlece za sabo realno ali staromodno ekonomijo, od katere dejansko lahko zivimo in katera placije vso drzavno nadgradnjo.
Nekje piše, da so bitcoin ugrabili Wall Street in mrhovinarski skladi. Kriptovaluta je odmev katastrofalnega monetarnega sistema dolarja, je rekel nekdanji ameriški kongresmen Ron Paul in dodal, da smo priča kriptonorosti. Zgodbo, da bo bitcoin vreden 50.000 dolarjev je menda poslal v svet mrhovinarski sklad BlockTower Capital. V ozadju so bojda »futures pogodbe«. Baje bitcoinov v fizični obliki (še) ne bo.
shevchenko sporočil: 21.898
[#2690060] 24.12.17 09:09
Odgovori   +    0
v redu, ampak realna ekonomija tudi povecuje prodajo zaradi virtualne ekonomije. kot je ze nekdo napisal: virtualna ekonomija je posledica pokvarjenosti realne.
matejtomazin sporočil: 134
[#2690106] 24.12.17 20:09
Odgovori   +    3
"...virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage..."

Mladi (digitalno nativni) to trditev ne razumejo saj je v igri povsem drugacen vrednostni sistem, kot ga ima "realna ekonomija": lastnistvo avta ni vec vrednota, punce/fante si zberes prek aplikacije, druzini tvitnes, televizije ne kupis ker gledas ekran ki ga nosis v zepu ipd.

Meni se zdi da ekonomija pac menja "kozo" oziroma uporabnike in s tem se tudi menja definicija realne ekonomije.
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690108] 24.12.17 20:39 · odgovor na: anon-15342 (#2689751)
Odgovori   +    3
[TadejK]
Odličen članek.
Se strinjam. Čudi pa me, da se TadejK ni do sedaj bolj oglašal s svarili o bitcoinomaniji. Namreč: ko berem, da nekdo zagovarja vlaganje v kriptovalute in rudarjenje...mi postane jasno, da bolj malo ve o informatiki, ekonomiji, matematiki in naravoslovju. To pa mi povzroči ošpice.
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690109] 24.12.17 20:46 · odgovor na: premza (#2689844)
Odgovori   +    3
[premza]
>Na svetu ta čas dejansko obstajata dve vzporedni ekonomiji, ena realna, ki dobro posluje, ter virtualna ekonomija, ki posluje odlično.

Obe pa letita na krilih nekonvencionalnih ukrepov centralnih bank, za katere se zdi, da bodo neskončni, tako kot se zdijo neskončni piramidni sistemi.

Imamo sicer empiriko balonov, a nimamo empirike balonov v takem ekosistemu.
Vse skupaj je eksperiment, za katerega nihče ne ve, kako se bo končal.
Kot nekdo, ki se menda na nič ne razume :), menim, da je velikanska razlika med ekonomijo, ki zadovoljuje neke potrebe ljudi in virtualno kriptovalutno norijo. Primerjava je nemogoča in nepotrebna. Nekje vmes so Talking Tom in oba Logina. Ker: tudi pri govorečem mačku gre za to, da sicer nekdo dobro služi, ampak dejanska korist od produkta je praktično nič (ali pa celo negativna), vložek znanja pa je minimalne. Res minimalen. Prav je, da se človek znajde, ampak znanja za govorečega mačka pa ni treba imeti skoraj nič.
In potem pridemo do kriptorudarjev. Oni so kao neki znalci, neka inteligenca bi človek mislil. Japajade! Zadaj so mnogi, ki za majhen denar delajo dneve in noči, da oni zapravljajo računalnike in energijo za... ZA PRAZEN N I Č.
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690110] 24.12.17 20:51 · odgovor na: (#2689846)
Odgovori   +    1
[rename]
> [premza]
> >Na svetu ta čas dejansko obstajata dve vzporedni ekonomiji, ena realna, ki dobro posluje, ter virtualna ekonomija, ki posluje odlično.
>
> Obe pa letita na krilih nekonvencionalnih ukrepov centralnih bank, za katere se zdi, da bodo neskončni, tako kot se zdijo neskončni piramidni sistemi.
>
> Imamo sicer empiriko balonov, a nimamo empirike balonov v takem ekosistemu.
> Vse skupaj je eksperiment, za katerega nihče ne ve, kako se bo končal.

In po načelu, da ne nosimo vseh jajc v isti košari, se pač vlaga povsod, kjer je možnost ustvarjanja dobičkov. Če realna ekonomija z dobrim poslovanjem prinaša par odstotkov letnega donosa, virtualna rast pa se meri v večkratnikih; se vsaj jaz sprašujem, kdo je lisica in kdo ima kislo grozdje, ki to ni :-P
Saj v bistvu je neumno obsojati tistega, ki služi in tistega, ki izgublja. Je pa obsojanja vredno, da kdo s pametjo v glavi, ne pove dejstev. Ki so o kriptovalutah taka, da to danes niso niti valute, niti sistem transakcij.
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690112] 24.12.17 20:59 · odgovor na: (#2689954)
Odgovori   +    1
[rename]
Yep.
Ampak - it’s a free world, remember?

V slovenskih glavah pa je se vedno vgravirana zavest, da je najbolje, ce drzava odloca o vsem, da imajo vsi priblizno enako (vsakemu po njegovih potrebah) in za tisti + nad sosedom, potem se nekaj delamo na sivo/crno/ponoci v garazi....

In zato vijejo zdaj z rokami, pozivajo drzavo, da je to treba urediti, ker to ne gre, da sosed nima megana, ampak si je kar lexusa kupil.

Mimogrede: moja frizerka se je pred 20 leti vozila pozimi s terencem, poleti s kabrioletom.
Tako, kot en od sefov ene drzavne agencije.
Jaz sem miren. Še en dokaz, da denar in pamet ne gresta skupaj. Eni imajo denar, eni pa imamo...
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690114] 24.12.17 21:04 · odgovor na: anon-317028 (#2690045)
Odgovori   +    2
[FIN-311684]
> [Emalana]
> ce smo samo en stavek ujevi, nam je matej povedal mnogo.
> ko pada financni sektor ali danasnji kvazi financni sektor, povlece za sabo realno ali staromodno ekonomijo, od katere dejansko lahko zivimo in katera placije vso drzavno nadgradnjo.
>

Nekje piše, da so bitcoin ugrabili Wall Street in mrhovinarski skladi. Kriptovaluta je odmev katastrofalnega monetarnega sistema dolarja, je rekel nekdanji ameriški kongresmen Ron Paul in dodal, da smo priča kriptonorosti. Zgodbo, da bo bitcoin vreden 50.000 dolarjev je menda poslal v svet mrhovinarski sklad BlockTower Capital. V ozadju so bojda »futures pogodbe«. Baje bitcoinov v fizični obliki (še) ne bo.
Baje obstaja tudi negativna gravitacija. Nekje so nekoč pisali o levitaciji.
kzupanc sporočil: 10.517
[#2690115] 24.12.17 22:24 · odgovor na: matejtomazin (#2690106)
Odgovori   +    3
[matejtomazin]
"...virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage..."

Mladi (digitalno nativni) to trditev ne razumejo saj je v igri povsem drugacen vrednostni sistem, kot ga ima "realna ekonomija": lastnistvo avta ni vec vrednota, punce/fante si zberes prek aplikacije, druzini tvitnes, televizije ne kupis ker gledas ekran ki ga nosis v zepu ipd.

Meni se zdi da ekonomija pac menja "kozo" oziroma uporabnike in s tem se tudi menja definicija realne ekonomije.
Da te ne zebe, ne zadostuje virtualna toplota, da rudariš kriptovalute ne zadostuje virtualna elektrika, da preživiš ne zadostuje virtualna hrana, da se vsi ti, ki to zagotavljajo, peljejo na delovno mesto ne zadosstuje virtualni avto. Tako da...lahko je srati s polno ritjo :)
blink sporočil: 3.523
[#2690116] 25.12.17 00:22 · odgovor na: matejtomazin (#2690106)
Odgovori   +    5
[matejtomazin]
"...virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage..."

Mladi (digitalno nativni) to trditev ne razumejo saj je v igri povsem drugacen vrednostni sistem, kot ga ima "realna ekonomija": lastnistvo avta ni vec vrednota, punce/fante si zberes prek aplikacije, druzini tvitnes, televizije ne kupis ker gledas ekran ki ga nosis v zepu ipd.

Meni se zdi da ekonomija pac menja "kozo" oziroma uporabnike in s tem se tudi menja definicija realne ekonomije.
Realna/virtualna ekonomija ne obstaja. Obstaja zgolj ekonomija in ljudje, ki se prilagodijo ali ne prilagodijo spremembam (ne glede na starost).

Ko je bil izumljen papirnat denar (l. 800) in je prva pravna oseba izdala delnice (l. 1603) so bile identične debate :)
anon-113117 sporočil: 14
[#2690120] 25.12.17 09:41 · odgovor na: blink (#2690116)
Odgovori   +    0
čas vnosa: 25.12.17 09:34
Ja , pa ko si v dobi sit.com bubbla računali, koliko klikov prinese koliko denarja, so se eni tudi fino prilagodili, eni se pa niso. Kratko so potegnili vemo kateri.
Kanzon sporočil: 2.392
[#2690135] 25.12.17 10:49
Odgovori   +    1
Od prebranega sem si zapomnil samo tole:

Warren Buffett, legendarni upravljavec fonda Berkshire Hathaway, pravi, da ne vlaga v zadeve, za katere ne razume, kaj jim poganja vrednost.

No,jaz ne razumem nič več,očitno me je čas povozil.

Se vidimo v naslednji vojni.
Kanzon sporočil: 2.392
[#2690150] 25.12.17 15:43 · odgovor na: kzupanc (#2690108)
Odgovori   +    0
[kzupanc]
> [TadejK]
> Odličen članek.

Se strinjam. Čudi pa me, da se TadejK ni do sedaj bolj oglašal s svarili o bitcoinomaniji.
Zato ker je nakup delnic tudi virtualna oslarija.

Pričakuješ,da bo nekdo drug delnicam dvignil vrednost,ti boš pa kasiral.
anon-314892 sporočil: 103
[#2690171] 25.12.17 19:18 · odgovor na: Kanzon (#2690135)
Odgovori   +    2
[Kanzon]
Od prebranega sem si zapomnil samo tole:

Warren Buffett, legendarni upravljavec fonda Berkshire Hathaway, pravi, da ne vlaga v zadeve, za katere ne razume, kaj jim poganja vrednost.

No,jaz ne razumem nič več,očitno me je čas povozil.

Se vidimo v naslednji vojni.
Nič te ni povozil čas, saj si zapisal še nedolgo nazaj a je žal prestaro, da bi ti dal plus :
"Govoreči maček in dva svinčnika v nosu,to danes poganja svet,hehe."
sem našel še eno zanimivo izven FINANC
Bit-kojn al bit-osel, to je zdaj vprašanje...
sopranos sporočil: 11.404
[#2690175] 25.12.17 21:41 · odgovor na: kzupanc (#2690115)
Odgovori   +    0
[kzupanc]
> [matejtomazin]
> "...virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage..."
>
> Mladi (digitalno nativni) to trditev ne razumejo saj je v igri povsem drugacen vrednostni sistem, kot ga ima "realna ekonomija": lastnistvo avta ni vec vrednota, punce/fante si zberes prek aplikacije, druzini tvitnes, televizije ne kupis ker gledas ekran ki ga nosis v zepu ipd.
>
> Meni se zdi da ekonomija pac menja "kozo" oziroma uporabnike in s tem se tudi menja definicija realne ekonomije.

Da te ne zebe, ne zadostuje virtualna toplota, da rudariš kriptovalute ne zadostuje virtualna elektrika, da preživiš ne zadostuje virtualna hrana, da se vsi ti, ki to zagotavljajo, peljejo na delovno mesto ne zadosstuje virtualni avto. Tako da...lahko je srati s polno ritjo :)
To je res, ampak je pač tako, da so ljudje v času miru pač za virtualno stvar pripravljeni odšteti več realnih evrov/dolarjev kot pa za realno stvar. In do sedaj so bili luzerji tisti iz realne ekonomije. Virtualna farma je vredna več od realne farme. Zato je po svoje logičen korak da je virtualni denar vreden več od realnega.
blink sporočil: 3.523
[#2690177] 25.12.17 22:55 · odgovor na: sopranos (#2690175)
Odgovori   +    3
[sopranos]
> [kzupanc]
> > [matejtomazin]
> > "...virtualna ekonomija, ki posluje odlično, a žal brez realne podlage..."
> >
> > Mladi (digitalno nativni) to trditev ne razumejo saj je v igri povsem drugacen vrednostni sistem, kot ga ima "realna ekonomija": lastnistvo avta ni vec vrednota, punce/fante si zberes prek aplikacije, druzini tvitnes, televizije ne kupis ker gledas ekran ki ga nosis v zepu ipd.
> >
> > Meni se zdi da ekonomija pac menja "kozo" oziroma uporabnike in s tem se tudi menja definicija realne ekonomije.
>
> Da te ne zebe, ne zadostuje virtualna toplota, da rudariš kriptovalute ne zadostuje virtualna elektrika, da preživiš ne zadostuje virtualna hrana, da se vsi ti, ki to zagotavljajo, peljejo na delovno mesto ne zadosstuje virtualni avto. Tako da...lahko je srati s polno ritjo :)

To je res, ampak je pač tako, da so ljudje v času miru pač za virtualno stvar pripravljeni odšteti več realnih evrov/dolarjev kot pa za realno stvar. In do sedaj so bili luzerji tisti iz realne ekonomije. Virtualna farma je vredna več od realne farme. Zato je po svoje logičen korak da je virtualni denar vreden več od realnega.
V teh krajih intelektualno delo/lastnina (lahko ga imenuješ tudi virtualno delo/lastnina) nikoli ni bilo cenjeno, tako da kramp&lopata (realno delo) je tisto kar šteje. Na srečo v soseščini severno in zahodno od nas, niso enakega mnenja.
anon-333107 sporočil: 8.271
[#2690202] 26.12.17 12:30 · odgovor na: Kanzon (#2690135)
Odgovori   +    1
[Kanzon]
No,jaz ne razumem nič več,očitno me je čas povozil.
Nisi edini. :) EMŠO te daje, nedvomno. :)

Za take zadeve kot so bitkoini, po domače povedano: nove digitalne celice prihodnosti, ki jih boš lahko vnovčil za vse; od rezervnih delov za sebe in svoje bližnje, ... do plačila šolanja vnukov in odvoza smeti; moraš imet obilico domišlije. DOMIŠLIJE!

Mi imamo (že) preveč izkušenj, ..... mladi pa imajo preveč domišljije. :))
Kanzon sporočil: 2.392
[#2690223] 26.12.17 16:03 · odgovor na: anon-333107 (#2690202)
Odgovori   +    3
[FrRoSt]
> [Kanzon]
> No,jaz ne razumem nič več,očitno me je čas povozil.

Nisi edini. :) EMŠO te daje, nedvomno. :)

Za take zadeve kot so bitkoini, po domače povedano: nove digitalne celice prihodnosti, ki jih boš lahko vnovčil za vse; od rezervnih delov za sebe in svoje bližnje, ... do plačila šolanja vnukov in odvoza smeti; moraš imet obilico domišlije. DOMIŠLIJE!

Mi imamo (že) preveč izkušenj, ..... mladi pa imajo preveč domišljije. :))
Hudič je,hidravlika še dela pa sem si mislil,da možgani tud.Hehe.
anon-333107 sporočil: 8.271
[#2690248] 26.12.17 19:01 · odgovor na: (#2690212)
Odgovori   +    0
Saj nisem nikjer napisal, da ga determinira. :P

Ga pa pooseblja, vsaj v nekaterih primerih. :P

Strani: 1 2