Velikokrat zgolj moški ni taprav, da bi ženski vlival zaupanje. Evola že Janezp se tukaj trese od groze kaj bo čez 10 mesecev. Namesto da bi svoji ženički zagotovil, da karkoli bo, bo že kot pravi moški poskrbel zanjo in za naraščaj. Ne, on se pa vda v usodo in joče. Bljak.

ti na stvar gledaš preveč akademično. na koncu gre samo za v genih zapisano navodilo, ki se mu ženske nikakor ne morejo upreti, vsaj brez dolgoročnih posledic ne.

Bob je napisal(a):
ti na stvar gledaš preveč akademično. na koncu gre samo za v genih zapisano navodilo, ki se mu ženske nikakor ne morejo upreti, vsaj brez dolgoročnih posledic ne.

Face it. V danasnjih razmerah imas samo tri nacine da spravis otroke gor:

- skupno preko 400K sit neto druzinskega prihodka
- starse, katerim otroka materialno nalozis po sistemu "zeleli ste, pomagajte" (to je zelo pogosto)
- reces si, "kar bo pa bo" in potem triletnemu otroku razlagas zakaj ne more na morje, zakaj ne more dobiti nove Barbike, Pokemon kart ali racunalnika. "ves, ati pa nima sluzbe".

Jao Janez, a sam si pa bil kot otrok v takem blagostanju, da si dobil prav vse kar si si zaželel al kaj? Veš popolnoma nič narobe ni, če mulcu rečeš, da zadeve ne more dobiti, ker preveč stane, denar pa je potrebno zaslužiti...

Janezp je napisal(a):


Kar pomeni, da bodo tisti z enim ali dvema otrokoma placevali za vzgojo in rejo tvojih otrok. In jaz se ne strinjam, ker tega nocem delati.

Jaz pa, pisem se enkrat, nocem, da bi mojih več otrok delalo za tvojo penzijo, če nimaš nobenega!
Sicer si pa preberi esej od ga. Viviane. Tvoji problemčki so povsem drugotnega pomena. Nekateri imajo pač radi otroke, pa tudi če si zaradi tega potem ne morejo privoščit vseh mogočih afnanj, velike parcele, vile ob morju in vsakoletnega smučanja v francoskih Alpah

mbuh2 je napisal(a):
Z ženo jih imava kljub vsem ekonomskim težavam in drugim nevšečnostim šest od tega pet odraslih. 

otac je napisal(a):

Še vedno skušam doumeti, zakaj sta revščina in število otrok pretežno v premem sorazmerju vzroka in posledice, ki se dinamizirata v začaranem krogu?

Na čem temelji ta logika - "manj ko imamo, bolj ko smo reveži, bolj se množimo, več lačnih ust produciramo..."?
To je namreč zame bistvo "ciganerije". Ampak mene zanima ideološka plat fenomena.
Otac

mbuh2 - čestitam

otac - pusti za zdaj "cigane" pri miru. mbuh2 ima šest otrok in dejstvo je, da če jih ne bi hotel imeti in jih tudi ne bi imel, bi bil njegov ekonomski položaj pač drugačen:
- več časa za kariero in rekreacijo,
- mirnejši dopust,
- manj izdatkov za hrano, obleke, zvezke, kolesa, sladoled, plavutke
- imel bi tudi manj zrahljane živce, bolj prespane noči, manj umazan avto,
- več prostora v stanovanju ali pa manj izdatkov zaradi večjega stanovanja, 
- itd.

AMPAK, nekateri so se prostovoljno pripravljeni odreči temu udobju, ker jim tisto drugo predstavlja VEČJO vrednoto. Verjamejo (tudi preko izkušnje), da sodelovanju pri nastajanju življenja prinaša VEČ življenjske radosti, sreče in zadovoljstva kot pa materijalne ugodnosti, ki jih s tem izgubijo. Čist simple!! Čista IDEOLOGIJA, sam da funkcionira.

PS: Jaz tudi tako verjamem.

0917Metro je napisal(a):
Verjetno ste že to večkrat prežvečili na forumu, ampak po moje upad rodnosti ni v ničemer povezan s preudarnostjo in razmišljanjem o tem kako bomo/boste preživljali otroke čez n - let, ampak zgolj s spremembami življenskega stila (če hočeš tudi vrednot) "zahodne civilizacije". V enem stavku, dokler si mlad je potrebno življenje uživat, hodit na zabave, potovanja, pri tem so otroci samo ovira.

To je povezano. Ce imas materialne pogoje dovolj dobre, te pac ne ovira. Za zvecer vzames varusko za par ur, ko je zena z svezim novorojenckom vzames samoplacnisko babico na retainer, za slucaj da se kaj zakomplicira ... ce sumis da je z otrokom kaj narobe med nsoecnostjo se ne sekiras in gres preprosto placat samoplacnisko preiskavo in si pomirjen.

Ce pa kdo misli, da se mladina kolje skozi sole in studije samo zato, da bodo tisti s trudom prisluzen denar porabili za otroke, se pa krepko moti. Je bila lazja pot odjebati sole in se obesiti na socialo, ce je cilj trop otrok.

blaz8 je napisal(a):

Jaz pa, pisem se enkrat, nocem, da bi mojih več otrok delalo za tvojo penzijo, če nimaš nobenega!

A ti tudi sicer verjames v Ponzijeve sheme in igras Catch the cash?

Tale ideja o resevanju pokojninskega problema z rojevanjem otrok je bolana za zjokat. Sistem je nevzdrzen sam po sebi, iskanje novih igralcev ga pac ne bo resilo.

Janezp je napisal(a):


To je povezano. Ce imas materialne pogoje dovolj dobre, te pac ne ovira. Za zvecer vzames varusko za par ur, ko je zena z svezim novorojenckom vzames samoplacnisko babico na retainer, za slucaj da se kaj zakomplicira ... ce sumis da je z otrokom kaj narobe med nsoecnostjo se ne sekiras in gres preprosto placat samoplacnisko preiskavo in si pomirjen.

Ce pa kdo misli, da se mladina kolje skozi sole in studije samo zato, da bodo tisti s trudom prisluzen denar porabili za otroke, se pa krepko moti. Je bila lazja pot odjebati sole in se obesiti na socialo, ce je cilj trop otrok.

Kako napačno vzgojo si imel. Kako napačen sistem vrednot si si ustvaril. Naravnost paničen si ob vsakršni omembi otrok in morebitni odgovornosti zanje. Saj, po svoje bi bilo slabo za tvoje otroke, če bi jih tako nepripravljen sploh imel. Kar pomeni, da bi le moral bit kakšen korektiv v obliki davkov zato, da le nebi imel občutek, da ti družbena odgovornost uide. Nisi sam. Tako kot nebi bil sam, ko bi se obesil tudi ti na socijalo. To socialo bi ti zagotovili otroci tistih staršev, ki so bili bolj pogumni od tebe.

LP
D.

0219K21 je napisal(a):


Seveda je možna. Se pač na tej točki strinjam s Boscarolom, da je treba ustrezno obdavčiti tiste, ki jih ne bremenijo lastni otroci.

Boscarol naj se drzi avionov. Tam je dober. Ce se bodo njegove bizarne davcne ideje prijele, bodo ljudje brez otrok se tezje dobili sluzbo (ker bodo drazji). In sluzbo rabis pred otrokom.

Sicer pa, verjetno se niste slisali, da ima 80% slovenskih parov vsaj enega otroka. Ni res, da bi starsi ne hoteli otrok. Ni res, da bi imeli kupe parov, ki bi pri 35tih preferirali ferrarija pred otrokom. Imajo jih pa pari vedno pogosteje samo enega otroka (je en komad pac najmanjsa mozna enota).

blaz8 je napisal(a):
Sicer si pa preberi esej od ga. Viviane.

Vivy je vélika učiteljica, dobro si izbral.

blaz8 je napisal(a):
Nekateri imajo pač radi otroke, pa tudi če si zaradi tega potem ne morejo privoščit vseh mogočih afnanj, velike parcele, vile ob morju in vsakoletnega smučanja v francoskih Alpah

 To so t.i. "bitja luči"!
Otac

Janezp je napisal(a):


Boscarol naj se drzi avionov. Tam je dober. Ce se bodo njegove bizarne davcne ideje prijele, bodo ljudje brez otrok se tezje dobili sluzbo (ker bodo drazji). In sluzbo rabis pred otrokom.

Sicer pa, verjetno se niste slisali, da ima 80% slovenskih parov vsaj enega otroka. Ni res, da bi starsi ne hoteli otrok. Ni res, da bi imeli kupe parov, ki bi pri 35tih preferirali ferrarija pred otrokom. Imajo jih pa pari vedno pogosteje samo enega otroka (je en komad pac najmanjsa mozna enota).

"I tebi!". Sedaj pa so ljudje s vzdrževanimi otroci (ki, torej, ne prispevajo v družunski proračun) dražji na trgu dela in le-ti zagotovo dosti težje najdejo službo, če jim "pod ceno" priletijo luftarji (da niti ne omenjam drugih kategorij, ki so ravnotako brez otrok, vse po lastni volji in izbiri).

LP
D.

Janezp je napisal(a):


A ti tudi sicer verjames v Ponzijeve sheme in igras Catch the cash?

Tale ideja o resevanju pokojninskega problema z rojevanjem otrok je bolana za zjokat. Sistem je nevzdrzen sam po sebi, iskanje novih igralcev ga pac ne bo resilo.

Se povsem strinjam, da je sistem luknjast, samo če bi se ga večina vsaj približno držala, in bi imeli nekako stolpičasto prebivalstveno piramido, bi to vsaj delno pokrilo penzije. Tako pa verjetno ne bo nič od nikogar. Popolnega sistema na tej Zemlji nikoli ne bo, je pa treba zato lovit primernejše variante in jih kombinirat.

Kako "se ne da" in "je potrebno" ... Na Danskem so menda lepo dokazali, da se da prav lepo imeti sistem socialnega varstva in ostalega, pa vseeno imeti precej mladih, študentskih družin. Pa da se ne boste spet obesli na to, da hočem tuje sisteme prodajat - ni treba, da imamo danskega, ampak dokazali pa so, da SE DA.
Zdaj si moramo pa sami nekaj pametnega zmislit, oziroma uskladit.

0219K21 je napisal(a):

"I tebi!". Sedaj pa so ljudje s vzdrževanimi otroci (ki, torej, ne prispevajo v družunski proračun) dražji na trgu dela in le-ti zagotovo dosti težje najdejo službo, če jim "pod ceno" priletijo luftarji (da niti ne omenjam drugih kategorij, ki so ravnotako brez otrok, vse po lastni volji in izbiri).

Ja, brez otrok si bolj konkurencen, cist gotovo. Zanima me, ce bi presvitli g. boscarol v primeru, da bi bilo njegovo podjetje v tezavah tudi najprej odpustil samske  in obdrzal tiste z otroki, ali pa bi vsem sedanjim svojim idejam v posmeh rajsi obdrzal nekoga, ki je brez otrok, pripravljen delati 12 ur na dan in kdaj tudi cez noc, da pomaga resiti firmo.

To se zelo sprasujem.

spostovani!
popolnoma se strinjam z vašim predlogom, če bi k temu dodali se cenejsa stanovanja za druzine z vec otroki, bi problem res lahko v 5-10 letih rešili
lp simon

Boscarol bi obdržal tiste, ki so najboljši. In enako bi storil vsak odgovoren manager.

Je pa to zelo hipotetično vprašanje, saj njegova firma ni nek državni dinozaver, kjer imajo kopico zaposlenih preveč.
Njegova firma je rasla skladno z razvojem povpraševanj na trgu in v kolikor bo Boscarol zašel v težave, jih ne bo mogel odpraviti zgolj z zmanjšanjem zaposlenih.

Sicer pa je Boscarolov predlog samo nekoliko drugačna implementacija že obstoječega davčnega reda.
Jaz že sedaj plačam več davkov, kot sodelavec s tremi otroci.

shaman je napisal(a):


Kaj pa če otroci nimajo radi takih, ki jih povsem neodgovorno naštepajo in jih s tem obsodijo na nenehno pomanjkanje.
Hodiš okoli in trosiš spermo, delaš enega otroka za drugim in potem, namesto, da enemu lahko zagotoviš spodobno ( Ne zafnano, le spodobno) življenje petim razlagaš, da novih hlač to leto ne more dobiti, naj hodi v prekratih, novih copat ne, naj hodi v pretesnih, itd...

Ko nekdo začne s stavkom "pač imamo radi otroke, pač imamo radi kužke..." se mi prižgejo vse alarmane lučke.
Če jih res imate radi, bodite odgovorni do njih vsaj toliko, da jih ne obsodite na vegetiranje, dajte jim vsaj take možnosti, da lahko normalno in spodobno živijo med tem, ko so od vas odvisni.

Za naprej se pa strinjam, naj se kar sami znajdejo, če tako mora biti, če tako hoče biti, ali če je to nekoga izbira. To ni nič narobe.

lp
shaman

Zdaj pa malo realno in "fair" pomisli, kakšen je procent družin, recimo s tremi otroki, ki so tako na psu, da otroci ne dobijo čevljev, hlač in podobnega ... Jaz sem najmlajši od treh otrok, in sem v otroštvu marsikatero cunjo dobil od starejših. Pa prosim, ne me sedaj prepričevat, da moje življenje ni vredno ničesar, sam mislim, da nisem bil prikrajšan za prav nič pomembnega, pa sem iz srednjaga sloja, prej nižjega srednjega kot kaj drugega. Ne lažite si pa s takimi, da otrokom ne morete kupiti Pokemonov in računalnika. A imate kak manjvrednostni kompleks? A ste vi imeli take nepomembne stvari? Ni treba, da imas novo kolo, nove smuči, nov računalnik ... jaz sem v otroštvu vse to imel, pa je bilo vse že precej rabljeno in dobljeno praktično zastonj. Pa sem s tem in z žogo očitno užival v življenju bolj kot vsi vi, ki se sedaj toliko pritožujete nad pomanjkanjem denarja in sigurnosti. Kaksno sigurnost so pa imeli moji starši v 70-ih in 80-ih letih v Jugi. Tolk nakladate, da si že sami verjamete in to me najbolj skrbi.

blaz8 je napisal(a):


Se povsem strinjam, da je sistem luknjast, samo če bi se ga večina vsaj približno držala, in bi imeli nekako stolpičasto prebivalstveno piramido, bi to vsaj delno pokrilo penzije.

Ne mores na neracionalnih predpostavkah graditi sistemov in potem pizditi, da se ljudje ne podrejajo tvojim idejam. Standard, ki ga otroci sedaj pricakujejo (zaradi okolja) je pac taksen. DVD in TV na katerem gleda risanke, barbike, mehanizirane in motorizirane igracke, pokemon. Posledicno starsi vedno vec zapravijo na enega otroka in o drugem niti ne premisljujejo. To je pricakovano, v to smer se giblje razvoj. Ljudje pricakujejo, da ce je recimo clovestvo v 30 letih napredovalo, da se mora to videti na zivljenskem standardu. Ljudi in njihovih otrok.

Glede pokrivanja penzij pa tako: obstaja nekaj spremenljivk, za katere se lepo da izracunati, kaksne morajo biti, da je sistem vzdrzen in da penzija ni miloscina. Nobena, cisto nobena populacijska politika ne bo zmogla pokriti sistema, v katerem se starejse trpa v penzije zato, ker se jih noce ali ne splaca izobrazevati ali prekvalificirati, pri katerih se gre v penzijo z 55, ce imas sreco. In ob vsem tem, da zivljenska doba ljudi vztrajno raste.

Verjamem, da bi marsikdo z uzitkom "samskim" nabil drakonske davke, zato da bi sam sel lahko v penzijo pri starosti, pri kateri so sli njegovi starsi, a jaz sem preprican, da nasi generaciji ne gine delo do 70  leta in cez.

shaman je napisal(a):

 
Kaj pa če otroci nimajo radi takih, ki jih povsem neodgovorno naštepajo in jih s tem obsodijo na nenehno pomanjkanje.
Hodiš okoli in trosiš spermo, delaš enega otroka za drugim in potem, namesto, da enemu lahko zagotoviš spodobno ( Ne zafnano, le spodobno) življenje petim razlagaš, da novih hlač to leto ne more dobiti, naj hodi v prekratih, novih copat ne, naj hodi v pretesnih, itd...

Kaj pa, če je korelacija z omenjenim in podobnim pomanjkanjem, ter ljubeznijo otrok mizerna ? Oziroma, da je sploh ni ?

lp.m

0902ISXdX je napisal(a):
Boscarol bi obdržal tiste, ki so najboljši. In enako bi storil vsak odgovoren manager.

Sem preprican. Zato malo tezko prenasam njegove ideje o tem kako je on socialno prijazen in kako bi on nabijal davke po otroskih kljucih.

Zanima me, kaj misli, s kaksnimi davki bi bilo treba tepsti njegovo firmo, da bi zacela preferirati ljudi po drugih kriterijih, namesto po sposobnosti?

In zakaj misliš, da bi morala katerakoli firma preferirati ljudi po drugih kriterijih, kot po kriteriju sposobnosti?

Ni pa Boscarol nikoli govoril o tem, da je on socialno prijazen.
On je vedno poudarjal, da je njegov uspeh odvisen od konkurenčnosti na svetovnem trgu in da ga inženir stane več, kot stane njegovega konkurenta v Italiji ali Švici.
Je pa predlagal večje davke za tiste, ki nimajo otrok, čeprav jih on sam nima in bi bil zato bolj obdavčen.

Osebno pa mi ni jasno, zakaj se ne preseli v Italijo in čemu vztraja tukaj.
Ima svetovni produkt, tudi svetovni ugled in res ne vem, kaj mu je treba vztrajati v okolju, kjer ima probleme.

blaz8 je napisal(a):

Jaz sem najmlajši od treh otrok, in sem v otroštvu marsikatero cunjo dobil od starejših. Pa prosim, ne me sedaj prepričevat, da moje življenje ni vredno ničesar, sam mislim, da nisem bil prikrajšan za prav nič pomembnega, pa sem iz srednjaga sloja, prej nižjega srednjega kot kaj drugega. Ne lažite si pa s takimi, da otrokom ne morete kupiti Pokemonov in računalnika. A imate kak manjvrednostni kompleks? A ste vi imeli take nepomembne stvari?

A ti sploh poznas sedanjo populacijo otrok? In to kaj je druzbeni "standard" za osnovnosolca?

Mogoce bi se pa moral v tej smeri malo izobraziti, preden se odlocas za otroka, sploh pa preden tu gobcas o tem cesa vse otrok po tvojem ne rabi.

0902ISXdX je napisal(a):
In zakaj misliš, da bi morala katerakoli firma preferirati ljudi po drugih kriterijih, kot po kriteriju sposobnosti?

Si gluh?

Boscarol to implicitno predlaga z predlogom za kazensko obdavcitev samskih. Saj ti to ze ves cas razlagam.

palcom je napisal(a):


Kaj pa, če je korelacija z omenjenim in podobnim pomanjkanjem, ter ljubeznijo otrok mizerna ? Oziroma, da je sploh ni ?

lp.m

Osebno najtezje vidim taksne primerke:

http://www.tmz.com/2006/11/27/britney-paris-is-m y-role-model/

Najprej vzorna familija, nosecnost kot vrednota, otroci s sabo na vsakem koraku, tako se vendarle spodobi za vzorno mlado mamico, ki se je "zresnila".

Sedaj pa...

Ja poslušajte Janezap, on ima triindvajset šoloobveznih otrok in predobro ve kaj otrok rabi in kaj ne...Ej dej no premisli malo kaj ti poznaš in kaj ne preden ostalim pamet soliš.

shaman je napisal(a):

Temu se reče neciviliziranost in primitivizem, obenem pa neodgovornost ...

...ali z eno besedo - ciganerija.

Ampak verjetno veš tudi to, da je v tovrstnih družinah, kljub vsemu pomanjkanju, sreeeeča domaaa. In to je edino kar šteeejeee....
Otac

0917Metro je napisal(a):
Ja poslušajte Janezap, on ima triindvajset šoloobveznih otrok in predobro ve kaj otrok rabi in kaj ne...Ej dej no premisli malo kaj ti poznaš in kaj ne preden ostalim pamet soliš.

Bebo, ne pravim ti kaj otrok rabi, pravim ti, kaj otroci sedaj imajo. ja, pokemoni so standard. Racunalnik doma ze tudi. Cartoon network tudi. Barbike. Itd...

Dejansko (kot je rekel nekdo ki ga poznam in to tudi prakticira) rabi otrok prvih nekaj let samo josko. Ce ga hoces tako, ga imej. Zrasel bo ziher.

Janez,
Malo se zanikaš, če bo tvoj otrok nadpovprečno sposoben si bo sam znal v tej Džungli izboriti svoj prostor in tebi ne bo treba skrbeti za njegovo plačevanje študija na Oksfordu, ker ga bodo sami našli. Kaj bo s tvojo službo čez 5 let sigurno ni odvisno od tega ali boš sedaj imel otroka. Mislim, da si tvoj otrok v "spodobni" OŠ ne bo pomagal pri pridobivanju imunskega sistema in borbi pred pretepači. Sam ne boš dosegel dosti če ga boš hotel pred tem obvarovati in ga zavijati v vato. Za to je potrebno sodelovanje vseh staršev z učitelji in realno postaviti meje in pravila igre tudi v šolah. Mislim, da z recitiranjem pravic učencem in hkrati s pozabljanjem na njihove dolžnosti delamo celotnemu sistemu škodo.
Pravila igre so za vse enake in so definitivno v konfliktu z "idealno" vzgojo, vendar če povzamem eno zgodbo z vzhoda:
Budistični menih je pomagal metulju ko se je le ta valil iz kokona, prerezal je kokon, vendar je s tem zatrl naravni razvoj metulja, kateremu niso nikoli delovala krila.
Kaj bomo delali če pride električni mrk za več kot 1 teden, boš jedel zlato ali pokvarjeno hrano iz hladilnika, Tv nam tega ne govori, pove nam samo, da moramo imeti vse, kar je ta teden v modi, da si lahko to privoščimo pa moramo stisniti drugje- tak je današnji pogled na svet. Kako bi bili če bi si raje odpovedal televiziji, prišparal cca 8€/mesec (cca 3€ gre še vedno za radijo) in jih dal za otroke. Tako se ne bi ubadal vsak dan z mislijo kaj si novega zvedel v 3 urnem programu reklam, ter bi ta dan zaključil z: kaj si novega lahko naredil s svojimi otroki.
lp
Ofrčen

Shaman,se ti izrecno opravičujem, če sem ti omenil pokeone, ki jih je nekdo drug metal naprej. o končni ugotovitvi se pa povsem strinjam.

in kar se moje funkcionalne nepismenosti  tiče ne bi naprej razglabljal ... Če nisi bil v mojem pisanju sposoben razumeti, da se navajam kot primer osebe, ki je zrasla gor v srednjem sloju, ki je večinski, potem ti itak noben ne more pomagat. če si si pa ti zamislil otroke iz najbolj nemogočih razmer, pa povej, da govoris o njih, ne pa o tem, kaj bi lahko večina imela ali naredila. Toliko o nepismenosti.

Janezsp - ne bom tako primitiven kot ti in te ne bom zmerjal. Če si tako odvisen od svoje podobe v družbi, da boš delal vse možne bedarije samo zato, ker jih dela družba, da boš iel njihov standard, potem ti ni pomoči in ti ne bom več odgovarjal, pa me lahko še naprej zmerjaš če hočeš.
Sicer pa, ja poznam kar nekaj otrok, in po tvojem pisanju sodim, da bom svoje precej manj razvajal kot ti.

blazzabkar je napisal(a):
Če si tako odvisen od svoje podobe v družbi, da boš delal vse možne bedarije samo zato, ker jih dela družba, da boš iel njihov standard, potem ti ni pomoči in ti ne bom več odgovarjal, pa me lahko še naprej zmerjaš če hočeš.

Zaradi mene - be my guest. Ne se pa slepiti, da se otrok, ki si ne more privosciti tistega, kar si privosci vecina sovrstnikov, ne pocuti prikrajsanega.