Bravo! Sopodpišem !

Lep pozdrav Jože

Rak je bolezen, otrok pa ni! Mislim da je bistvena razlika, a ne? Malce prevec gres v hipoteticnost. ZZZS naj placa zdravljenje, ne pa luksuz, lepotne operacije in kontracepcijo(ala splav).

Odlicno razmisljanje!!!! K vsemu temu bi samo dodala se eno stvar. Ogromno parov v Sloveniji se ukvarja s problemom neplodnosti in nezmoznostjo imeti otroka. Vsekakor bi bilo nekaj potrebno storiti tudi na podorcju posvajanja otrok. Smo ena izmed redkih drzav, ki nima podpisanega skroaj nobenega sporazuma z drugimi drzavami za posvajanje otrok. Kot vsi vemo jih v Sloveniji ni dovolj, tako da je tujina edina moznost. Pristojno ministrstvo bi moralo poenostaviti postopke in takim parom ponuditi pomoc. Ne samo, da so to izredno dragi in psihicno naporni postopki, nasa drzava to samo se bolj otezuje. Bravo, kar tako naprej, pa cez 10 let res ne bomo imeli nobenega novega Slovenca vec.

Damijanu se ni skisalo. Damijan tokrat pošteno pove tisto kar resnično misli in kar je očitno. Spominjam se bivšega ameriškega predsednika Clintona, ki je v neki črnski četrti postavil nekaj obratov in s tem dal možnost zaposlitev. Zatem je ugotovil kako se je v tem predelu naenkrat zmanjšal kriminal, ljudje pa so se odločali za družine. Socialne razmere korenito posegajo v družbene odnose na celostnem področju družbenega življenja. To bi moralo biti vsakemu jasno.Vsekakor je bolj iskati vzroke za nizko rodnost v socialnem položaju mladih družin kot pa pri splavih. Sicer pa bi tudi Vesoljna Cerkev lahko pripomogla k večji nataliteti. Naj ukine celibat, pa bo v svojih vrstah imela manj pedrov in zafrustriranih duhovnikov, ki svojo slo včasih potešijo kar na mladoletnikih.Rodnost pa bi se prav gotovo povečala, saj bi bili duhovniki z svojimi družinami in otroki vzor za svoje ovčice.
Marjan

Odličen predlog. Tud vatikanska cerkev naj začne otroke delat! Pisano na kožo krščanske stranke...

Hvala za ta komentar. Bolj se ne bi mogel strinjati. Koncno se kaj drugega, kot krivie so cene stanovanj za nizko rodnost v tem forumu najde.

Največja ovira pri povečevanju rodnosti je naša miselnost. V naši miselnosti je vcepljeno, da je otroke dovoljeno spraviti na svet šele, ko imajo idealne pogoje, da ja v svoji mladosti ne bodo doživeli nič stresa, nobene finančne krize in podobno. Ko bomo spremenili miselnost in ugotovili, da pa le ni tako hudo, če otrok v svoji mladosti izkusi tudi kakšno finančno krizo in podobno (to bo kvečjemu dobra izkušnja za prihodnost), ter, da se da iz tega tudi izkopati, bo tudi rodnost večja.

Vidim pa, da nekateri ne morete mimo tega, da ne bi v vsako stvar vtaknili še Katoliške Cerkve.

Kolikor razumem vladni predlog, ni resnična trditev, da predlog omejuje splav kot trdi spoštovani avtor: 'Nerodno pa je, da je slovenski minister, med drugim odgovoren tudi za družinske zadeve, natanko 40 let pozneje kot enega izmed ukrepov za povečanje rodnosti predlagal podobno metodo kot nekdanji romunski diktator - omejitev pravice do splava.' Plačljivost splava kot zdravniškega posega je eno, omejitev ali celo prepoved splava pa je čisto nekaj drugega. Imamo vrsto zdravniških posegov, ki so plačljivi, to pa ne pomeni, da so 'omejeni' - nekdo mora poseg plačati, drugi pa ga lahko ima zastonj. Zakaj bo davkoplačevalci ta poseg plačevali kar vsem, tudi tistim, ki so dovolj bogati, da si ga lahko plačajo sami? Samo zato, ker se imenuje 'splav'?
Mislim, da je v diskusiji bila podobna rešitev, ne pa omejevanje. Korektnost je v diskusiji lepa čednost. Zato članek ne zasluži ravno visoke ocene, mi je zelo žal!

depersin je napisal(a):
Največja ovira pri povečevanju rodnosti je naša miselnost. V naši miselnosti je vcepljeno, da je otroke dovoljeno spraviti na svet šele, ko imajo idealne pogoje, da ja v svoji mladosti ne bodo doživeli nič stresa, nobene finančne krize in podobno. Ko bomo spremenili miselnost in ugotovili, da pa le ni tako hudo, če otrok v svoji mladosti izkusi tudi kakšno finančno krizo in podobno (to bo kvečjemu dobra izkušnja za prihodnost), ter, da se da iz tega tudi izkopati, bo tudi rodnost večja.

Vidim pa, da nekateri ne morete mimo tega, da ne bi v vsako stvar vtaknili še Katoliške Cerkve.

 medtem ko je vtikanje RKC "v vsako stvar" verjetno manj motece?

Točno.
Ampak vsemu drugemu tudi lahko rečemo ideološko prepucavanje (EDS, reforma trga dela, sanacija železnic, koncesije v zdravstvu, legalizacija drog...). Zame je pomembno, da se odločimo, kaj je bolj ključno v danem trenutku. Splošnega konsenza o vsem pač nikoli ne bo. Glede Drobniča je po moje bistveno, če ga bo zamenjal nekdo, ki bo bolj in hitreje liberaliziral trg dela, poenotil kriterije in dodeljevanje socialnih transferjev, pripravil boljšo strategijo rodnosti. Če ga bo zamenjla nekdo, ki tega ne bo počel, bo pa umaknil plačljivost splava in navodila glede oblačenja, bom zelo razočaran nad JJ. No, tako zelo ne. Ker navdušen nad njim nikoli nisem bil, ampak glede na tisto gosto meglo prej, je vsaka oblačnost izboljšanje.

Ti mi boš s svojo DD priskutil še d.d.

Splav da ali ne. To naj bi bila po mojem globokem prepričanju individualna pravica vsake ženske, tako mlajše kot starejše. Poudariti je potrebno, da si vsaka ženska že po naravi želi otroka. Kar ozrite se okoli na ženske, ki so lahko mlade mamice ali pa starejše gospe, kako se iz srca nasmejijo dojenčku, kako se jim obraz raztegne v iskren nasmeh.. Torej ženske si že po naravi želijo biti matere. Tak je njihov genski zapis, taka je njihova narava. In če se ženska ali dekle odloči za splav, se odloča proti svoji naravi in zato mora imeti resnično utemeljen razlog. Taka odločitev je po moje večinoma skrbno pretehtana in ženski prav gotovo ni vseeno. Splav jo prav gotovo zelo obremeni. Vendar ali ni boljše narediti splava kot pa obdržati otroka, za katerega ni prave perspektive. To pravico mora imeti vsaka ženska posebej in pri tem ji moramo stati ob strani vsi državljani Slovenije, jo pri tem podpirati in jo razumeti. Država pa smo itak ljudje, Slovenski državljani v državi Sloveniji.
Ni res, da je bolje za otroka da raste v pomanjkanju in bedi, češ, da ga bo to naredilo klenega. To drži samo tedaj, ko ima otrok v takih pogojih izredno veliko ljubezni in ta ljubezen in zaželenost, ki jo čuti otrok pripomore, da se manj zave svojega socialnega položaja. Vprašam pa vas, kako naj revni starši zagotovijo otroku tako ljubezen in veselje v družini, če se pa borijo za streho nad glavo, če jih v službi delodajalec šikanira, če jim v službi delodajalec ves čas maha pred nosom z delovno knjižico, itak pa je večina zaposlena za določen čas. Ta populacija ljudi (družin) ne more ustvariti veselega družinskega razpoloženja v svojih družinah in pri otrocih. Te socialne travme povzročajo trenja in prepire v družinah, zaradi česar pa ponavadi najbolj trpijo otroci in mlade mamice.
Spominjam se pripovedi, ko se je v času vojne v Bosni na Nizozemsko vrnil kontigent mladih 19 letnih fantov, ki so sodelovali v vojni v Bosni. Nekaterim od njih se je enostavno utrgalo in je prišlo celo do streljanja, če me spomin ne vara, nekje v enem disku na Nizozemskem.
Potem je stroka (psihologi,psihiatri) prišla do zaključka, da otroci, ki so imeli v mladosti ljubeznivo okolje in dosti pozornosti in ljubezni, kljub vojnim dogodkom katerim so bili priča v Bosni niso imeli nikakršnih travm, tisti otroci, ki pa so imeli težko otroštvo, pa so nekateri med njimi znoreli.
Torej še kako je pomembno, da imamo v družbi srečne otroke in v bodočnosti srečne in nezafrustrirane državljane.
To je pomembno za nas vse, saj je Slovenija tako majhna in otroci taki ali drugačni so del naše bodočnosti.
Cerkev pa naj le sodeluje pri vzgoji , iskreno pa želim duhovnikom, da postanejo očetje. Potem bodo videli, da par čevljev za 5 let starega otroka stane tam okoli 10.000 sit, da je otrok izredno draga naložba in da prav Cerkev, ki je najbolj proti splavu prav nič ne pomaga pri tako socialno ogroženih družinah, čeravno si lasti gozdove, posestva itd.
In zakaj se spotikam ravno ob Cerkev. Zato ker je Cerkev s svojimi ljudmi, med katere sodi Drobnič, pa Cukijati in drugi, se ve kdo…na vsak način hoče prepovedati splav. Plačilo splava, pa bi seveda nekoliko otežilo splav, za kar si Cerkev brez milosti in razumevanja do stisk žensk ves čas prizadeva.
Sicer pa v Cerkvi ni demokracije že iz vidika, da Vesoljni katoliški cerkvi vladajo moški.
Marjan

Sindikati že nazdravljajo jutrišnji razrešitvi ministra Drobniča.
Zmagaaaaa se bodo drli predsedniki pred svojim (naivnim, a množičnim) članstvom.

Naslednji minister bo lepo poslušen in složno nazdravljal s socialnimi partnerji v adventnem mesecu in tako vse tiho je bilo.

micom je napisal(a):
Ali je Drobnic res omejeval pravico so splava? MM

Seveda ne, ampak v dani situaciji, ko linčamo Drobniča, je tako pač moderno govoriti!!

JPD je točno 4x omenil "omejitev pravice do splava" - morda pa je komentiral kakšnega drugega Drobniča??

barjanca je napisal(a):
...Sicer pa bi tudi Vesoljna Cerkev lahko pripomogla k večji nataliteti. Naj ukine celibat, pa bo v svojih vrstah imela manj pedrov in zafrustriranih duhovnikov, ki svojo slo včasih potešijo kar na mladoletnikih.Rodnost pa bi se prav gotovo povečala, saj bi bili duhovniki z svojimi družinami in otroki vzor za svoje ovčice. Marjan

 Tako je, žebljico na glavico! Naj že enkrat poleg "oznanjanja" pokažejo še kaj pozitivno praktičnega.

Vidim pa, da nekateri ne morete mimo tega, da ne bi v vsako stvar vtaknili še Katoliške Cerkve.

 
Najbrž gre pri tem za recipročnost.

Ampak JPDja pa zdaj res ne razumem.
Dva dni nazaj je Drobniča branil, češ, da je bil  edini minister, ki je še dosledno izvajal reforme... danes pa...????

Splav je hvaležna tema, če hočeš doseči linč, suicid. Verjetno Drobnič tega ni dobro premislil, saj je na žalost naivno mislil, da bodo ljudje na splav gledali v okviru vseh drugih ukrepov, ne pa da se bodo ustavili zgolj pri tem. Res je tudi, da nasvete glede oblačenja (pa četudi so resnični in s tem problemom povezani) ni bilo dobro vpletati v to strategijo. To so pač teme, zaradi katerih si obsojen na polom. Vsekakor pa je rodnost družbeni problem. Poznam kar nekaj žensk, ki so naletele na zelo veliko nerazumevanje (tudi zdravnikov!), ko so se odločile, da bodo obdržale drugega otroka. Kaj šele tretjega ali morda celo četrtega. In še drug družbeni problem, ki vpliva na rodnost je ta, da je na nek način danes družina "nezaželjena". Tudi to zapišem zaradi tega, ker ljudje danes marsikdaj ne vidijo družinskega okolja, ki bi bil na splošno bolj dober od ne-družinskega. Zato se posledično tudi tisti, ki se hočejo poročiti (in v trenutku poroke celo ne pričakujejo naraščaja) marsikdaj v družbi izpadejo kot napol nori. In kljubovati splošni družbeni klimi ni lahko! Zato nikakor ne verjamem, da so zgolj stanovanja tista, ki bistveno vplivajo na rodnost. Takšno sklepanje bi bilo na žalost mnogo preveč enostavno, populistično ...

S tem se pa strinjam. Sicer sem še mlad in moji otroci so še majhni, ampak tak scenarij je pa res absurden in (žal) vedno bolj realen.

Zelo dobro! Eden boljsih Damijanovih prispevkov.

Ne strinjam se samo z naslednjim odstavkom:

" Tretji sklop vprašanj pa se nanaša na spreminjanje družbene zavesti o pomenu otrok. Potrebna bi bila celostna, premišljena in taktna komunikacijska strategija, ki pa ne bi smela temeljiti na katoliški dogmatiki, ampak predvsem na ozaveščanju javnosti, da so otroci naše največje družbeno bogastvo in naše edino socialno zavarovanje. Če ne bomo imeli dovolj otrok, bodo naše pokojnine mizerne in ne bomo si mogli privoščiti zdravstvenih storitev na stara leta. Zelo kruta logika. "

Tukaj mislim, da se mora kakrsnakoli komunikacijska strategija in ozavescanje javnosti otresti kakrsnekoli ideologije, kot katoliske (otroci so nase najvecje bogastvo - religiozno), tako liberalisticno-monetarne (otroci so nase najvecje bogastvo - denarno), ali komunisticne (otroci so nase najvecje bogastvo - delovna sila), ...

Kot je Damijan sam napisal potrebno je omogociti pogoje (predvsem materialne), ki nam dajo moznost, da lahko dobro skrbimo za otroke. Potem pa si bo ze vsak sam osmislil zakaj so otroci njegovo najvecje bogastvo.

Sem mati dveh zaželenih, načrtovanih otrok. Ob zahtevni službi,pripravi magisterija, gospodinjskih opravilih, ... sem včasih, kljub podpori moža, popolnoma izčrpana. Nikakor ne bi želela imeti še tretjega otroka, zato sva natančna pri kontracepciji. Kakšna pa je ponudba kontracepcije v Sloveniji? PORAZNA! Če ženska ne želi oziroma ne sme zastrupljati svojega telesa s hormonskimi preparati, kondomi niso zelo prijetni, je vedno obstajala še kemijska zaščita (Emko pena, C-film, svečke). Ob redni uporabi je zelo zanesljiva. SEDAJ NI MOŽNO NIČESAR VEČ DOBITI - vedno je potreben odhod v tujino (do prve lekarne)! Je tudi to v skladu z novimi nazori in usmeritvijo nemogoče vlade? Ima cerkev vpliv že na ponudbo v lekarnah? Na srečo mi na splav še ni bilo treba misliti, a to bi bila edina mogoča izbira. Enako bi svetovala svoji hčerki, srčno upam, da ne bo potrebe. Mnenja J. P. Damijana podpiram, nezadovoljstvo nad razmerami v Sloveniji (na mnogih področjih) pa bom zadržala zase! Tatjana

V članku kar mrgoli nekih korelacij in kvazi dokazov o marsičem.

Odločanje za rojstvo je zakomplicirana reč in nikakor ni funkcija ene same spremenljivke, zato je potrebno pri iskanju korelacije med funkcijo in posameznimi spremenljivkami (izobrazba matere, socialni položaj matere) zagotoviti, da so ostale spremenljivke fiksirane. Drugače se lahko dokaže čisto vse, kar si želimo. In to je JPD delal skozi ves članek.

1104Cvaht je napisal(a):
Sem mati dveh zaželenih, načrtovanih otrok. Ob zahtevni službi,pripravi magisterija, gospodinjskih opravilih, ... sem včasih, kljub podpori moža, popolnoma izčrpana. Nikakor ne bi želela imeti še tretjega otroka, zato sva natančna pri kontracepciji. Kakšna pa je ponudba kontracepcije v Sloveniji? PORAZNA! Če ženska ne želi oziroma ne sme zastrupljati svojega telesa s hormonskimi preparati, kondomi niso zelo prijetni, je vedno obstajala še kemijska zaščita (Emko pena, C-film, svečke). Ob redni uporabi je zelo zanesljiva. SEDAJ NI MOŽNO NIČESAR VEČ DOBITI - vedno je potreben odhod v tujino (do prve lekarne)! Je tudi to v skladu z novimi nazori in usmeritvijo nemogoče vlade? Ima cerkev vpliv že na ponudbo v lekarnah? Na srečo mi na splav še ni bilo treba misliti, a to bi bila edina mogoča izbira. Enako bi svetovala svoji hčerki, srčno upam, da ne bo potrebe. Mnenja J. P. Damijana podpiram, nezadovoljstvo nad razmerami v Sloveniji (na mnogih področjih) pa bom zadržala zase! Tatjana

... kondomi niso zelo prijetni ...

Splav je definitivno bolj prijeten.

Ja, splav je hudo konfliktna reč. Ponavadi se spustimo na tri nivoje:

1.) Ideološko-moralnega: ali je tisto v trbuhu matere nosečnice človek-otrok ali ne. Če ni, kaj potem je? Organ ni, ker ima svoj DNK, svojo krvno skupino, svoje možgane,... tumor ni, drekec pa tudi ne.

2.) Ekonomskega: kao racijonalen pogled. Problem postane, ker če gledamo na problem brez nekih ideološko-moralnih okvirjev, pristanemo na totalnem klanju prizadetih, onemoglih, slepih, zasvojenih, ... skratka vseh, ki v državno blagajno prispevajo manj, kot iz nje dobijo. Zelo hitro končamo pri nacistih in komunističnih diktatorjih.

3) Pravni: Odveč je verjetno govoriti, da pravo zgolj zapisuje ideološko-moralna prepričanja, ki so bolj ali manj soglasno oz. demokratično sprejeta. Kot primer: Konvencija ZN o otrokovih pravicah pravi:

upoštevajoč določbe Deklaracije o otrokovih pravicah, ki jo je sprejela Generalna skupščina 20. novembra 1959, da “otrok zaradi telesne in duševne nezrelosti potrebuje posebno varstvo in skrb, vštevši ustrezno pravno varstvo, tako pred rojstvom, kot tudi po njem”

Splava torej v nobenem pogledu ne moremo obravnavati izven ideološko-moralnih okvirjev, ki pa so lahko za različne ljudi različni. Tako, da nikakor ne razumem tistih, ki zagovarjajo mnenje, da je potrebno iz takih vprašanj odstraniti ideologije (tudi ateizem, materializem, ... so ideologije), religije, verske skupnosti, združenja za xy pravice.

Saj bi država lahko kaj naredila tudi skozi fiskalno politiko. Tisti, ki ima otroke, konec koncev vzgaja bodoče davkoplačevalce, zato se mi tisti Boskarolov predlog o obdavčitvi samcev ne zdi tako trapast. Lahko bi uvedli tudi kake davčne spodbude za podjetja, npr. različne davke na izplačane plače za tiste zaposlene, ki so starši in tiste ki niso starši. To bi gotovo izboljšalo položaj zaposlenih mater. Zakaj ne bi kak ekonomist preračunal, koliko stane investicija v otroka? Koliko vanj investira država kot v svojega bodočega davkoplačevalca in koliko bremena ostane na starših? Če bi imeli pred seboj konkretne podatke, se ne bi toliko zapletali v ideologijo.

Damijan, članek je dober, samo vprašanje je zakaj naj bi en mlajši par, ki se bori za svoje mesto pod soncem imel otroka.
V takšnem okolju, takšni družbi. Solidno zaposlitev brez vez ne dobiš, torej si brezveze>bz. Dejansko te sistem izkorišča, prvo delaš preko študenta, po tem te vsi silijo da delaš še leta po končanem študiju preko študenta (perverznost našega sistema) in ko končno dobiš job, delaš za 2 črna 2 bela. Določeni osebki pri koritu se pa redijo na ta račun.
Zaključek, zdaj rediš nekatere osebke, čez 10 in več let boš pa delal za njihove mastne pokojnine.
Ali se zdi do dober motiv za imeti otroka in vztrajati v tem okolju kot soliden strokovnjak. Mislim da ne.
Čakati, da pride gospodarski cunami in pomete z vsemi gnilimi podjetji, ali njihovo miselno logiko in da končno začne delovati vse po gospodarski logiki se mi pa ne da.
Tud v jugi so obljubljali ju3 bo boljše. Že res, amapak so pozabili pvedati za katere posameznike na račun vseh ostalih.
Kot rečejo makroekon., ni ga brezplačnega kosila.

keep the good work.

dominicus je napisal(a):

Splava torej v nobenem pogledu ne moremo obravnavati izven ideološko-moralnih okvirjev, ki pa so lahko za različne ljudi različni. Tako, da nikakor ne razumem tistih, ki zagovarjajo mnenje, da je potrebno iz takih vprašanj odstraniti ideologije (tudi ateizem, materializem, ... so ideologije), religije, verske skupnosti, združenja za xy pravice.

Imas prav vendar mi povej kako bos zagotovil, da ne bo neka ideologije prevladala? Tako kot se je zapisalo Damijanu in se je konkretno zavzel za izlocitev katoliske ideologije sam pa zagovarja izkljucno monetarno, se je drobnic postavil izkljucno na katolisko. Ce bi bil na oblasti kdo drug, bi se pac zavzel za svojo ideologijo.

Sam mislim, da je potrebno v komunikaciji odstranit vsako ideologijo in vendar hkrati nastopati s svojim mnenjem, ki pa pri vsakem posamezniku temelji na neki ideologiji. Temu nekateri pravijo tudi sprejemanje drugacne miselnosti in iskanje konsenza.

In po moje je placljivost splava V DOLOCENIH POGOJIH dober konsenz.

Privoščiti si še enega otroka. Verjetno si ga ne more nihče, saj tega kar stane otrok ni mogoče izraziti le v tisočakih. Stane tudi čas, ko se z njimi ukvarjaš, živce, ki jih požrejo, ko ti delajo preglavice in ti ni vseeno za njih. Zato si jih raje ne privoščimo. Cenejši bo uvoz tujcev, ki bodo z davkarijo poskrbeli, da se bomo mi na stara leta greli v kakšnem rezervatu za Slovence. Kljub vsemu pa bo morda takrat ugotovil, da denar ni vse! Pa še to. Zanimivo, da bogataši, ki imajo na kupe denarja, nimajo na kupe otrok. Si jih pač ne morejo privoščiti! Preveč stanejo!

Je pa interesantno, da so se za sednjo obliko dela prek "študenta" najbolj zagrizeno zavzemali ravno študentski funkcionarji in tki. študentski servisi. Študentsko delo, ki naj bi omogočilo šolanje je postalo tako obvod za zaposlovanje na črno. In kako naj potem nekdanji študent ne bo v izhodišlču manj konkurenčen, ko se enkrat pojavi na pravem "trgu dela" kot iskalec prve zaposlitve?

Sicer zelo dober članek

Toda tako Drobnič kot Damjan ne omenjata vlogo moških
Splav je v končni fazi res odločitev ženske toda pomembno vlogo pri tem odigarajo tudi moški

Se sicer opravičujem dobrim očetom
- toda kako je v primeru razveze itd ..ali je dovolj poskrbljeno za otroke, katerih očetje ne izpolnujejo svojih obveznosti , je znesek ustrezen , so postopki predolgi ,
- kdaj bo iz ust kekaterih očetov izginil stavek , kar toži me saj več kot nap. 20 tisoč sit ne dobiš , sveda če boš itd..

- predlagam javno objavo neodgovornih očetov ....


pa lep dan