Izbrani forum: Glavni forum
Izbrana tema: članek Kanadčani aretirali finančno direktorico kitajskega podjetja Huawei
sporočil: 8.271
[kren]
> [FIN-311684]
> Vojni sta se bili daleč od Amerike, tretja bo verjetno zajela tudi Ameriko, zato upajmo, da je posebej v Evropi ne bo.
Če bo zajela Ameriko, bo Evropo še toliko prej, ker je Amerika bistveno dlje od potencialnih napadalcev in vojaško bistveno močnejša od EU. Kdo bi bil po tvoje sploh tako nor, da bi napadel ZDA (in upal na zmago)? Pa ne govorim o nekaj iztrelkih, ampak o resnem vojaškem spopadu.Vojaški spopadi so že rahlo zastareli in omejeni na lokalna območja.....
Resni spopadi se dogajajo drugje, na drugih področjih.
sporočil: 8.271
[abohte]
> [NemirniTujec]
> In naceloma nimas prav, da bi UK brez ZDA zdrzala 5 let. Brez konvojev ZDA bi morska blokada vzdrzala, in jedli bi tiste ribe, ki bi jih nalovili z obale,
Ne, podmornice nikoli niso bile tako grozovita grožnja. Velika večina trgovskih ladij je neopaženo prišla v VB, (večina ladij podmornice niti niso zaznale - Atlantik je velik, ogromen, nemške podmornice pa brez radarjev), mnoge izmed opaženih, niso bile potopljene.Heh. Winston se obrača v grobu: :)
Da bi on takrat imel takega svetovalca, kot si ti. :)
*Tako pa je moral verjeti, da se bo bitka za GB bojevala/dobila na Atlantiku....
sporočil: 4.311
[abohte]
> [MarijanMacek]
> Nasploh so po ameriških virih bile uničene na Z fronti množice tankov (in letal). Nekateri redki tanki kot Panzer VI so bile na osnovi ameriških podatkov o uničenih tankih in nemških podatkih o pozicijah uničeni na nekaj 100 km (kilometrov). In vsak oglat uničen tank je bil poročan kot Tiger. V renici se Panzer IV in Tiger težko loči na daljavo brez primernih stadiometričnih merilnikov, kakršne so imeli nemški in ruski tanki leta 1943. In vsi Shermani so bili uničeni z 88 mm topom, luknje so pa bile manjše, samo za 75mm kroglo. Nemške tanke je pa seveda uničevalo letalstvo, pri čemer niso niti imeli topov kakor Angleži, Nemci in Rusi. Sicer pa resni viri lepo povedo, da je poročila letalstva o uspehi pri taktičnem delovanju na tleh (pravzaprav so vsa nagnjena k pretiravanju) potrebno deliti s približno 10. Za poduk si poglej dve resni deli:Nič ni potrebna rezerva, vsa letalstva v 2SV so močno pretiravala. Primer RAF
>
> 1) Bergström, Christer (2007). Kursk – The Air Battle: July 1943
> 2) Allied Fighter-Bombers versus German Armour in North-Western Europe 1944–1945: Myths and Realities, Journal of Strategic Studies, Vol. 14, no. 2 (June, 1991)
> 3) Air Power at the Battlefront: Allied Close Air Support in Europe 1943-45 (Studies in Air Power) Dr. Ian Gooderson
Menim, da je tudi tvojo trditev o količniku potrebno upoštevati z veliko rezervo. Taktično letalstvo je odločilno pripomoglo k mnogim vojaškim zmagam (Francija 1940, Ardeni 1944-1945, itd.).
In August 1944, the RAF claimed to have destroyed 135 tanks in the Goodwood area (Battle for Caen). In order to analyze the weapons and tactics employed and to evaluate the damage that was done on given targets, a small team of researchers was usually dispatched to the corresponding battleground, a common practice in most armies of that time. The British “Office of Research and Analysis” conclusion was eye-opening and contradicted the RAF pilots’ over enthusiastic display: Of the 300 examined vehicles, only 10 were actually hit and damaged by the Typhoon’s RP-3 rockets.
ali pa ZDA:
Mortain is another candidate of such over-claiming, between the 7th and 10th August, the 2nd Tactical Air Force of the 9th USAAF claimed to have destroyed 120-140 tanks, yet of the 46 Axis tanks lost, only 9 of them could be attributed to aircraft. In fact, in the entire Normandy campaign, the Germans lost no more than 100 tanks to Allied sorties. 13 Tiger tanks were affected, however seven of them lost to massive high altitude bombing on the 18th of July and only 6 of the German heavy tanks could be attributed to the low altitude air raids of the Allied pilots.
in še vzhodni tekmeci v pretiravanju VVS:
Between the 5th and 14th July, the 2nd Air Army dropped 69,000 PTABs alongside 7448 RS-82 rockets during the defensive phase of the Battle of Kursk. The Soviet Air forces claimed to have disabled 3147tanks and assault guns in the same period (actual losses amounted to 849 tanks for the whole month of July).
Vsi trije primeri iz www.tanks-encycloped...ng-ww2.php
Pri vsem tem pretiravanju so (in še) zračni nadebudneži konzistentno pozabljajo, da so v 2. SV bile razvite statistične metode za ugotavljanje sovražnikove produkcije orožja na osnovi analize serijskih številk, en.wikipedia.org/wik...nk_problem in so podatki o sovražnikovi proizvodnji dobro znani. Problem je bil, ker so po trditvah letalstva že takrat vedeli, ali možakarji v modrem lažejo oziroma pretiravaja, ali pa sovražni uporablja anti-orožje... Isto velja za letalstvo, po ameriških podatkih so namreč bombniki sestrelili nekajkrat več lovcev kot lovci....
Sicer ti je pa verjetno znano, kako natančno je RAF bombardiral Nemčijo. Vsa poročila so govorila o vzorni navigaciji in preciznem bombardiranju skoraj vseh posadk (outstanding navigation and bombing accuracy), na žalost pa mizvidniki često niso mogli tega potrdit. In celo verjeli so dokler ni neka brihta izdelal kamero, ki je slikala bombno ekplsozijo. In odkrili žalostno dejstvo, da samo 1/3 letal bombardira znotraj 5 milj, ampak še bolj zanimivo to je 1/3 od 2/3, ki so približno našle cilj, da ne omenjam, da se je tipično 10-15% posadk vrnila brez objektivnega razloga. In to so bile najboljše posadke, ker preprosto kamer ni bilo dovolj. In so se nato 5 let šli, kako prelisičiti odpor posadk do približevanju cilju. kajti vsi so radi prehitro odvrgli bombe... Zanimive študije, preberi si knjigo o Operacijskem raziskovanju, R.T. Wakelam, The Science of Bombing, Operational Reaserch in RAF..., University od Toronto Press Inc, 2009. Izvedel boš tudi, kako ni radar vsemogočen in kako je odkrivanje ciljev zdetekcijo radarskih žarkov, oziroma kaerikoliga EM valovanja, boljše od aktivnega iskanja z viri EM radiacije.....
sporočil: 12.861
[abohte]Primerjaj tele izgube: slavna Prokhorovka, največja tankovska bitka vseh časov za katero so mi na Historumu razložili, da se sploh ne bi smela zgoditi, ker sta se zaleteli izvidnici in so potem noter metali enoto za enoto, dokler ni bilo na kupu največ fanatikov na km2 v drugi svetovni: 2. SS tankovski korpus (po mojem najboljša enota druge svetovne, še bolj zaradi tretje bitke pri Kharkovu, poglejte cifre in debelo glejte, kaj so naciji tam izvedli) proti 5. tankovski gardni armadi (gardni niso dobili k imenu, če niso bil najbolj zadeti boljševiki).
Desetino od teh 2mio pa bi Rusi izgubili Bitko pri Kursku. Vojska na Zahodu tudi približno ni takšna, kot jo predstavljaš. V Italiji je bila npr. izjemno utrjena.
No, 300 nemških tankov proti 600 ruskim:
Izgube 40-80 nemških tankov in 800 mož, 300-400 sovjetskih tankov in 5500 mož.
en.wikipedia.org/wik...rokhorovka
Tako je torej izgledal boj brez predpriprave in izvidništva in taka je bila premoč nemške tehnike na terenu. Forumaš na historumu je zapisal, da je Stalin znorel na Rotmistra, komandanta 5. tankovske, ker mu je v par urah skuril armado, ki je bila namenjena za kontraofenzivo na bokih nacijev po njihovi ofenzivi na Kursk.
Potem pa poglejte cifre v Sovjetski protiofenzivi po Kursku, ki so jo bojda Sovjeti zmagali, ampak če tole ni definicija Pirove zmaga, potem pojem svoj mačji rep.
en.wikipedia.org/wik..._Operation
Nemci: 200.000 mož
Sovjeti: 1.144.000 mož
Nemške izgube: 25.000
Sovjetske: 255.000
Neverjetno je, kaj so sovjetski generalski klošarji delali s svojimi ljudmi.
sporočil: 12.861
[MarijanMacek]
> [abohte]
> > [MarijanMacek]
> > > [abohte]
> > > > [MarijanMacek]
Kako si ti prišel, da so S35 predstavljali večino, je jasno zgolj tebi.
preprosto pozabljaš, da govorimo o letu 1943, času 2. odločilne bitke pri Kursku, kjer bi po tvoje Nemci zmagali, če bi le hoteli prepeljati na vzhod dodatna 2 M vojakov, ki jih pač niso imeli na voljo. Takrat ni bilo nobenega tanka Panter V v ZE. beri en.wikipedia.org/wik...nther_tank
The Panther was rushed into combat at the Battle of Kursk despite numerous unresolved technical problems, leading to high losses due to mechanical failure.
Torej lahko razumski človek pričakuje, da jih niso lifrali v Statične divizije in podobno majvredno šaro s številkami 300 in navzgor. Tudi z onimi iz Norveške, Grčije in Balkana si ne bi kaj dosti pomagali, poreprosto niso imeli kaj dosti tankov nit PT orožja, so bili prilagojeni za bojevanje v norveških in balkanskih hribih in ne v močvirjih Belorusije, kjer se je izvršil v nasprotju z nemškimi pričakovanji glaven preboj.
Nasploh so po ameriških virih bile uničene na Z fronti množice tankov (in letal). Nekateri redki tanki kot Panzer VI so bile na osnovi ameriških podatkov o uničenih tankih in nemških podatkih o pozicijah uničeni na nekaj 100 km (kilometrov). In vsak oglat uničen tank je bil poročan kot Tiger. V renici se Panzer IV in Tiger težko loči na daljavo brez primernih stadiometričnih merilnikov, kakršne so imeli nemški in ruski tanki leta 1943. In vsi Shermani so bili uničeni z 88 mm topom, luknje so pa bile manjše, samo za 75mm kroglo. Nemške tanke je pa seveda uničevalo letalstvo, pri čemer niso niti imeli topov kakor Angleži, Nemci in Rusi. Sicer pa resni viri lepo povedo, da je poročila letalstva o uspehi pri taktičnem delovanju na tleh (pravzaprav so vsa nagnjena k pretiravanju) potrebno deliti s približno 10. Za poduk si poglej dve resni deli:
Tule so zahodni zavezniki pretežno z letali skurili velik del nemške tankovske elite:
en.wikipedia.org/wik...ise_Pocket
sporočil: 8.271
[macon]
> [abohte]
>
> Desetino od teh 2mio pa bi Rusi izgubili Bitko pri Kursku. Vojska na Zahodu tudi približno ni takšna, kot jo predstavljaš. V Italiji je bila npr. izjemno utrjena.
Primerjaj tele izgube: slavna Prokhorovka, največja tankovska bitka vseh časov za katero so mi na Historumu razložili, da se sploh ne bi smela zgoditi, ker sta se zaleteli izvidnici in so potem noter metali enoto za enoto, dokler ni bilo na kupu največ fanatikov na km2 v drugi svetovni: 2. SS tankovski korpus (po mojem najboljša enota druge svetovne, še bolj zaradi tretje bitke pri Kharkovu, poglejte cifre in debelo glejte, kaj so naciji tam izvedli) proti 5. tankovski gardni armadi (gardni niso dobili k imenu, če niso bil najbolj zadeti boljševiki).Menda tujih niso imeli, pa so morali uporabiti svoje!?? ali kako?
No, 300 nemških tankov proti 600 ruskim:
Izgube 40-80 nemških tankov in 800 mož, 300-400 sovjetskih tankov in 5500 mož.
en.wikipedia.org/wik...rokhorovka
Tako je torej izgledal boj brez predpriprave in izvidništva in taka je bila premoč nemške tehnike na terenu. Forumaš na historumu je zapisal, da je Stalin znorel na Rotmistra, komandanta 5. tankovske, ker mu je v par urah skuril armado, ki je bila namenjena za kontraofenzivo na bokih nacijev po njihovi ofenzivi na Kursk.
Potem pa poglejte cifre v Sovjetski protiofenzivi po Kursku, ki so jo bojda Sovjeti zmagali, ampak če tole ni definicija Pirove zmaga, potem pojem svoj mačji rep.
en.wikipedia.org/wik..._Operation
Nemci: 200.000 mož
Sovjeti: 1.144.000 mož
Nemške izgube: 25.000
Sovjetske: 255.000
Neverjetno je, kaj so sovjetski generalski klošarji delali s svojimi ljudmi.
sporočil: 12.861
[FrRoSt]Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
> [macon]
> > [abohte]
> >
> > Desetino od teh 2mio pa bi Rusi izgubili Bitko pri Kursku. Vojska na Zahodu tudi približno ni takšna, kot jo predstavljaš. V Italiji je bila npr. izjemno utrjena.
> Primerjaj tele izgube: slavna Prokhorovka, največja tankovska bitka vseh časov za katero so mi na Historumu razložili, da se sploh ne bi smela zgoditi, ker sta se zaleteli izvidnici in so potem noter metali enoto za enoto, dokler ni bilo na kupu največ fanatikov na km2 v drugi svetovni: 2. SS tankovski korpus (po mojem najboljša enota druge svetovne, še bolj zaradi tretje bitke pri Kharkovu, poglejte cifre in debelo glejte, kaj so naciji tam izvedli) proti 5. tankovski gardni armadi (gardni niso dobili k imenu, če niso bil najbolj zadeti boljševiki).
>
> No, 300 nemških tankov proti 600 ruskim:
>
> Izgube 40-80 nemških tankov in 800 mož, 300-400 sovjetskih tankov in 5500 mož.
> en.wikipedia.org/wik...rokhorovka
>
> Tako je torej izgledal boj brez predpriprave in izvidništva in taka je bila premoč nemške tehnike na terenu. Forumaš na historumu je zapisal, da je Stalin znorel na Rotmistra, komandanta 5. tankovske, ker mu je v par urah skuril armado, ki je bila namenjena za kontraofenzivo na bokih nacijev po njihovi ofenzivi na Kursk.
>
> Potem pa poglejte cifre v Sovjetski protiofenzivi po Kursku, ki so jo bojda Sovjeti zmagali, ampak če tole ni definicija Pirove zmaga, potem pojem svoj mačji rep.
> en.wikipedia.org/wik..._Operation
>
> Nemci: 200.000 mož
> Sovjeti: 1.144.000 mož
>
> Nemške izgube: 25.000
> Sovjetske: 255.000
>
> Neverjetno je, kaj so sovjetski generalski klošarji delali s svojimi ljudmi.
Menda tujih niso imeli, pa so morali uporabiti svoje!?? ali kako?
-Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
-popoln generalski idiot, ki z lastnimi ljudmi dela kot s smetmi.
Ker ne vidim Zulujev, ostane samo druga opcija: totalni sovjetski generalski idioti.
sporočil: 4.311
[macon]Bitka za Falaiški žep in učinkovitost letalstva v napadih na tanke je v vseh resnih virih tipični primer pretiravanja v uspešnosti. Ker vojska nekako ni verjela napihnjenim podatkom so pač po bitki pregledali, so šli kasneje štet razbitine in rezultat je bil podoben kot sem ga podal. Če bi pazljivo bral tvoj vir bi opazil, da je bitka (protinapad) pri Mortainu v sklopu bithe za Falaiški žep. Beri bolj natančno je edino, kar ti lahko rečem. In če so pri Mortainu pretiravali, je logično za pričakovat d aso vsi podatki v takratnem času pretirani. Sicer pa v mojem viru, www.tanks-encycloped...ng-ww2.php piše:
> [MarijanMacek]
Tule so zahodni zavezniki pretežno z letali skurili velik del nemške tankovske elite:
en.wikipedia.org/wik...ise_Pocket
Another noteworthy case would be Falaise: The tactical and operational conditions in the pocket constrained the German units to “forced march” during daytime. This, along with optimal weather conditions, amplified the RAF’s and USAAF’s chances of success, which resulted merely in a minimal increase of destroyed tanks. In retrospect, traversing open fields did not necessarily result in a high tank loss ratio.
Ironically, low altitude attacks could become very dangerous for the attacking aircraft, especially if the strafed tank formations were protected by a serious amount of Flak/AA guns. The 2nd Tactical Air Force lost 829 aircraft and the 9th Fleet lost 897 throughout the whole Normandy campaign, the majority of the casualties being close support fighter-bombers.
Zdaj ti bo mogoče jasno, zakaj so se samoslepili o silni učinkovitosti letalstva, izgubili so namreč okoli 1700 leta v pogojih popolne zračne premoči!
Res piše tvoja wikipedija o 500 uničenih tankih in oklepnikih in je eden od eklakantnih primerov prepisovanja neresničnih virov.Kot rečeno letalstvu ni nihče verjel in so šli štet na terenu. Resne analize Urada za raziskave in analize (Office of Research and Analysis, www.google.com/searc...firefox-b) so pokazale, da je bilo v vsej Normandiji uničenih 100 tankov kot posledica delovanja letastva, Tigrov je letalstvo uničilo 13, od tega samo 7 s strani taktičnega letalstva.
Sem pa že lepo napisal, da je podobna bolzen pretiravanja uspešnosti razsajala (in še razsaja) pri vseh letalstvih, vključno s famoznimi ruskimi uničevalci tankov Il-2 (šturmovik). V resnici so Rusi izgubili 7 letal na tank, kar je že po goli teži materiala razmerje v korist tankov. In nič bolje ni bilo na zahodu... Nesmiselnost uničevanja tankov z letali so potrdile tudi kasnejše študije ekonomske upravičenosti določenih orožij v 2 SV. Najboljše cenovno razmerje so seveda imele (in še imajo) mine, potem pa preprost vlečni PT top, takrat je to bil Pak 40, 7,5 cm, ali ruski ustrezneš ZIS 3 in angleški QF-6 in 17 funtniki. Za čuda amerikanci niso imeli primerljivega kanona, oziroma niso hoteli poslušati nasvetov izkušenih.
sporočil: 8.271
[macon]SKRATKA: Ne samo generalski idioti in idiotski stalin, cel ruski narod je naravnost idiotski, ker se ni vrgel kar na hrbet in začel mahati z belo zastavo!
Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
-Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
-popoln generalski idiot, ki z lastnimi ljudmi dela kot s smetmi.
Ker ne vidim Zulujev, ostane samo druga opcija: totalni sovjetski generalski idioti.
*Vedno me skrbijo ljudje, ki se podrejajo in so pripravljeni sodelovati z argumentu moči. Z njimi se zver hrani, krepi in grozi vsem ostalim.
sporočil: 4.311
[abohte]In ravno zato so rzvili neke organizacije za analizo. S poročili iz bojuišč si lahko bolj malo pomagaš. In tako ni za verjet raznim wikipedijam.
Jaz temu ne bi rekel, da letalske sile pretiravajo, ampak napačno poročajo. Znano je, da se v vojni dostikrat uporabljajo metode preslepitve sovražnika (npr. lažni tanki ipd.). Pilot letala lahko torej poroča, da je uničil tank, v resnici pa je šlo za maketo tanka. Podobno lahko pilot poroča, da je uničil tank, čeprav je bil ta že predhodno uničen (pilot pa iz razdalje tega ni opazil). Zaradi takšnih primerov lahko pride do razhajanj, pogosto ne majhnih (moja ocena pretiravanja pa se je nanašala na tvojo navedbo faktorja).
Vendar napačno poročanje o zadanih izgubah ne pomeni, da letalstvo v vojni ne uničuje tankov, infrastrukture, vlakovnih komponzicij itd.Letalstvo je imelo na tankonvske enote predvsem psihološki učinek. Obstajajo poročila iz leta 1940, kako so se ob prvem napadu štuk tankisti posrali in razbežali, kar jih je pa preživelo so pa naslednje napade spremljali dokaj mirno. Stvar sploh ni bila tako huda.... Letalstvo je imelo predvsem zelo velik učinek na oskrbovanje tankovskih enot... Brez župce v rezervarjih pa zverinice ne vozijo. Tako se ni čuditi, da v primeru prodorov nasprotniki poročajo o velikih količinah uničenih tankov, recimo isto v Koreji, toda analiza je stalno pokazala da je bilo borbeno onesposobljeni se pravi zadetih s nekakšnim orožjem kakšnih 20% ostalo pa pokvarjeno, brez goriva, ali pa celo uporabljano za rezervne dele.... V mojem linku na katerega sem se nekajkrat skliceval je izrecno omenjeno da mora letalstvo skrbet za izvidništvo in uničevanje preskrbe.
In to še danes. So se po operaciji letalstva NATO nad Srbijo generali zgorzili kakšno neučinkovito orožje je letalstvo. med brati so v 75 dneh uničili celih 20 tankov od nekajstotin in 3 protiletalske baterije od 23. So rekli generali, kaj nam če tako letalstvo v Rusiji, če ga vreme moti še v mili Srbiji.
Na učinkovitost letalstva pa seveda vpliva tudi vreme.
sporočil: 8.271
[abohte]Menda res! Blizu je zgolj meni: :)
> [FrRoSt]
> > [macon]
> > Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
> >
> > -Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
> > -popoln generalski idiot, ki z lastnimi ljudmi dela kot s smetmi.
> >
> > Ker ne vidim Zulujev, ostane samo druga opcija: totalni sovjetski generalski idioti.
Tvoja izpeljava v smeri pretiravanja je, sem prepričan, blizu zgolj tebi. Če hudiča ne bi sklenila pakta o nenapadanju, 2. svetovne vojne v takšni obliki ne bi bilo. Da je SZ podpihovala tlečo žerjavico, je pa seveda jasno.
Kakor je menda blizu vsem ostalim, da je ravno ta sporazum o paktu o nenapadanju ustvaril to žerjavico, in vsa zahodna evropa, s Francijo, GB in samo USA na čelu so bili lahko samo nemi in nemočni opazovalci ob vsej zadevi, imenovana žerjavica!?
> SKRATKA: Ne samo generalski idioti in idiotski stalin, cel ruski narod je naravnost idiotski, ker se ni vrgel kar na hrbet in začel mahati z belo zastavo!Menda je tudi o tej državi tekla beseda. :) Vsekakor se mi nekako dozdeva, da je tudi ona, (beri: TA Država!) vpletena v debato. :))
>
> *Vedno me skrbijo ljudje, ki se podrejajo in so pripravljeni sodelovati z argumentu moči. Z njimi se zver hrani, krepi in grozi vsem ostalim.
Saj govorimo o državi, ki je brez utemeljenega razloga l. 1939 napadla Poljsko, kajne? In o državi, ki je istega leta brez utemeljenega razloga okupirala Litvo, Latvijo in Estonijo? Pa prav tako brez utemeljenega razloga l. 1940 napadla Finsko?
sporočil: 4.311
[macon]Bom kratek in bom odgovoril na začetno tezo. Ali si res prepričan, da pride največjega tankovskega spopada po naključju s trkom izvidniških enot?
Primerjaj tele izgube: slavna Prokhorovka, največja tankovska bitka vseh časov za katero so mi na Historumu razložili, da se sploh ne bi smela zgoditi, ker sta se zaleteli izvidnici in so potem noter metali enoto za enoto, dokler ni bilo na kupu največ fanatikov na km2 v drugi svetovni:
Resnica je drugačna, Rusi so 3 mesece pripravljali v obrambi in so dobro vedeli kje bo napad. To je edinstven primer bitke, ki se res ne bi smela odvijati. Obramba je sprožila artilerijski protinapad preden napadalcem na točno izbrane pozicije. nekaj s presenečenjem je bilo očevidno hudo narobe... 5.7.1943 ob 2:20 je RA začela z art. ognjom. V nemškem štabu je bilo precej kresanja mnenj, kaj pa sedaj, vendar so se odločili kakor so se, in odgovorili ob 4:00 s svojo art. pripravo, nadaljna zgodba je pa poznana.
Na prvi pogled so Sovjeti res izgubili precej več tankov, toda v SZ od leta 1942 ni bil več problem tank, prej posadka. Pravzaprav se po letu 1943 sploh niso več trudili popravljat tanke, toliko je bilo novih. Produkcija tankov je bila približno 4-5x večja kot v vsej celinski Evropi.... Ne glede na izgube so njihove sile naraščale, nemške pa kljub večjemu številu izločenih ruskih hitro kopnele...... To je vsa poanta bojevanja in jasno je kdo je na koncu zmagal. podobno taktiko so nevede imele tudi ZDA. So rekli nemški tankisti, stalno smo uničili 12 Šermanov, in vedno se je našel 13. in uničil Pzkw V.
Priporočal bi ti pa branje kaj bolj resnega kot kakšni historum forum na internetu. Že prej sem pokazal, da se ni za zanest na številke. beri relevantno literaturo ali vsaj relevantne strani.
sporočil: 4.311
[abohte]Cilja niso dosegli po prvih bojnih usmeritva, po 2 mesečnem brezplodnem bombardiranju vojske so pač prešaltali na civiliste.... Končno se mi pa zdi, da je premagana Srbija, milo rečeno 1/2 svetovnega letalstva se je udeležila na to državico, še vedno neodvisna in niti približno ameriški vazal. Sicer so pa zmagali tudi v Iraku in glej čudo, danes je Irak zaveznik Irana.....
> [MarijanMacek]
> In to še danes. So se po operaciji letalstva NATO nad Srbijo generali zgorzili kakšno neučinkovito orožje je letalstvo. med brati so v 75 dneh uničili celih 20 tankov od nekajstotin in 3 protiletalske baterije od 23. So rekli generali, kaj nam če tako letalstvo v Rusiji, če ga vreme moti še v mili Srbiji.
Ti kot kauč general ne razumeš, da vojskujoča stran bije bitko, kot njej ustreza in ne po nekih, tebi smiselnih smernicah.
V 75 dneh je NATO praktično brez žrtev spravil 8 mio državo na kolena. Svoj cilj so dosegli.
sporočil: 4.311
[abohte]Ves zahodni blok je sodeloval, v 75 dnevih so izvedli okoli 75 tisoč poletov, ali 1000 na dan. Kaj ti pa še ostane od letalskih sil, če odšteješ pakt NATO. Rusija, Kitajska, Japonska, Izrael, kaj pa potem,...... 1/2 svetovnega letalstva je kar dober približek. Seveda pa niso uporabili vseh letal, pa saj jim je tudi konvencionalnoih Tomahawkov zmajkalo in so posegli v jederske rezerve s predelavo na klasično glavo.
> [MarijanMacek]
> > [abohte]
> > > [MarijanMacek]
> > > In to še danes. So se po operaciji letalstva NATO nad Srbijo generali zgorzili kakšno neučinkovito orožje je letalstvo. med brati so v 75 dneh uničili celih 20 tankov od nekajstotin in 3 protiletalske baterije od 23. So rekli generali, kaj nam če tako letalstvo v Rusiji, če ga vreme moti še v mili Srbiji.
> >
> > Ti kot kauč general ne razumeš, da vojskujoča stran bije bitko, kot njej ustreza in ne po nekih, tebi smiselnih smernicah.
> >
> > V 75 dneh je NATO praktično brez žrtev spravil 8 mio državo na kolena. Svoj cilj so dosegli.
>
> Cilja niso dosegli po prvih bojnih usmeritva, po 2 mesečnem brezplodnem bombardiranju vojske so pač prešaltali na civiliste....
Pa že. V glavnem cilj so dosegli.
> Končno se mi pa zdi, da je premagana Srbija, milo rečeno 1/2 svetovnega letalstva se je udeležila na to državico,
Kakšnih polovico svetovnega. Lepo te prosim. Desetino ameriškega. Še to ne.
...vendar še vedno močno proruska.
> še vedno neodvisna
le da brez Črne Gore in Kosova. In s prizadevanjem, da se pridruži EU, katere jedro tvorijo države, ki so bombardirale Srbijo. In da je letos Srbija že imela vaje NATA na svojih tleh. Sicer pa popolnoma neodvisna.
sporočil: 4.311
[macon]
> [abohte]
No, 300 nemških tankov proti 600 ruskim:
Izgube 40-80 nemških tankov in 800 mož, 300-400 sovjetskih tankov in 5500 mož.
en.wikipedia.org/wik...rokhorovka
Tako je torej izgledal boj brez predpriprave in izvidništva in taka je bila premoč nemške tehnike na terenu. Forumaš na historumu je zapisal, da je Stalin znorel na Rotmistra, komandanta 5. tankovske, ker mu je v par urah skuril armado, ki je bila namenjena za kontraofenzivo na bokih nacijev po njihovi ofenzivi na Kursk.
Potem pa poglejte cifre v Sovjetski protiofenzivi po Kursku, ki so jo bojda Sovjeti zmagali, ampak če tole ni definicija Pirove zmaga, potem pojem svoj mačji rep.
en.wikipedia.org/wik..._Operation
Nemci: 200.000 mož
Sovjeti: 1.144.000 mož
Nemške izgube: 25.000
Sovjetske: 255.000
Pírova zmága je zmaga s pogubnimi posledicami za zmagovalca. Fraza je aluzija na epirskega kralja Pira, katerega vojska je utrpela nenadomestljive izgube, ko je premagal Rimljane med Pirovo vojno pri Herakleji leta 280 pr. n. št. in Askulu leto kasneje 279 pr. n. št. V obeh bitkah so imeli Rimljani več izgub kot Pir, vendar so imeli tudi več razpoložljivih mož.
Ta besedna figura je večinoma povezana z vojaško bitko. Sicer pa se izraz po analogiji uporablja na področjih, kot so: poslovanje, politika, pravo, književnost in šport, za opis podobnega boja, ki je uničujoč za zmagovalca.
Bitka pri Kursku nikakor ni bila uničojoča za zmagovalca, končno se Nemci niso nikoli več opomogli...
pa brez zamere!
sporočil: 12.861
[FrRoSt]Vojaško zgodovino berem 30 let in sovjetske izgube v drugi svetovni so obup, izven vseh običajnih proporcev. Poguglaj si 3. bitko za Harkov, ker 70.000 Nemcev NAPADE v Harkovu in okolici utrjenih 346.000 Sovjetov in jih stolčejo v kašo.
> [macon]
> Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
>
> -Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
> -popoln generalski idiot, ki z lastnimi ljudmi dela kot s smetmi.
>
> Ker ne vidim Zulujev, ostane samo druga opcija: totalni sovjetski generalski idioti.
SKRATKA: Ne samo generalski idioti in idiotski stalin, cel ruski narod je naravnost idiotski, ker se ni vrgel kar na hrbet in začel mahati z belo zastavo!
*Vedno me skrbijo ljudje, ki se podrejajo in so pripravljeni sodelovati z argumentu moči. Z njimi se zver hrani, krepi in grozi vsem ostalim.
en.wikipedia.org/wik...of_Kharkov
Nemci 11.500 izgub od 70.000
Sovjeti 86.469 izgub od 346.000.
Pazi, Sovjeti so bili utrjeni in se branili! Kako boš to primerjal z bitko par mesecev pozneje po Kursku, kjer sem tudi nalimal cifre?
Sovjetski generali so bili očitno totalen poden, trop ideoloških idiotov. Če bi bil Stalin, bi jih po takem sranju takoj 100 postrelil. Verjetno je to tudi počel, drugače bi jih Nemci do konca povozili, ker so se borili kot Zuluji proti britanskim strojnicam.
sporočil: 12.861
[MarijanMacek]Prokhorovka je bila na majhnem področju, cela operacija pa na več sto kvadratnih km. Bral sem tudi knjige, na historumu piše veliko ljudi z diplomami iz zgodovine, kar naprej limajo kake antične vire.
> [macon]
>
> Primerjaj tele izgube: slavna Prokhorovka, največja tankovska bitka vseh časov za katero so mi na Historumu razložili, da se sploh ne bi smela zgoditi, ker sta se zaleteli izvidnici in so potem noter metali enoto za enoto, dokler ni bilo na kupu največ fanatikov na km2 v drugi svetovni:
Bom kratek in bom odgovoril na začetno tezo. Ali si res prepričan, da pride največjega tankovskega spopada po naključju s trkom izvidniških enot?
Resnica je drugačna, Rusi so 3 mesece pripravljali v obrambi in so dobro vedeli kje bo napad. To je edinstven primer bitke, ki se res ne bi smela odvijati. Obramba je sprožila artilerijski protinapad preden napadalcem na točno izbrane pozicije. nekaj s presenečenjem je bilo očevidno hudo narobe... 5.7.1943 ob 2:20 je RA začela z art. ognjom. V nemškem štabu je bilo precej kresanja mnenj, kaj pa sedaj, vendar so se odločili kakor so se, in odgovorili ob 4:00 s svojo art. pripravo, nadaljna zgodba je pa poznana.
Na prvi pogled so Sovjeti res izgubili precej več tankov, toda v SZ od leta 1942 ni bil več problem tank, prej posadka. Pravzaprav se po letu 1943 sploh niso več trudili popravljat tanke, toliko je bilo novih. Produkcija tankov je bila približno 4-5x večja kot v vsej celinski Evropi.... Ne glede na izgube so njihove sile naraščale, nemške pa kljub večjemu številu izločenih ruskih hitro kopnele...... To je vsa poanta bojevanja in jasno je kdo je na koncu zmagal. podobno taktiko so nevede imele tudi ZDA. So rekli nemški tankisti, stalno smo uničili 12 Šermanov, in vedno se je našel 13. in uničil Pzkw V.
Priporočal bi ti pa branje kaj bolj resnega kot kakšni historum forum na internetu. Že prej sem pokazal, da se ni za zanest na številke. beri relevantno literaturo ali vsaj relevantne strani.
Sovražnikov res ne izčrpaš na tak način, da ti stolče elitno tankovsko formacijo, torej je bil vsaj s sovjetske strani hud zajeb. Seveda so bili Sovjeti pripravljeni, imeli so tri linije obrambe in najbolj fascinantno je, da so Nemci prebili VSO obrambo na južnem kraku. Seveda ne moreš skriti koncentracije stotisočev mož na rahlo gričevnatem terenu brez velikih gozdov.
sporočil: 12.861
[MarijanMacek]Stalno limaš slabe vire, Pirove izgube niso bile nenadomestljive, ker je napake storil v politiki in diplomaciji. Ni imel jasnega fokusa, kaj sploh hoče, skakal je iz cilja na cilj, umrl je pa povsem neumne prezgodnje smrti.
> [macon]
> > [abohte]
>
> No, 300 nemških tankov proti 600 ruskim:
>
> Izgube 40-80 nemških tankov in 800 mož, 300-400 sovjetskih tankov in 5500 mož.
> en.wikipedia.org/wik...rokhorovka
>
> Tako je torej izgledal boj brez predpriprave in izvidništva in taka je bila premoč nemške tehnike na terenu. Forumaš na historumu je zapisal, da je Stalin znorel na Rotmistra, komandanta 5. tankovske, ker mu je v par urah skuril armado, ki je bila namenjena za kontraofenzivo na bokih nacijev po njihovi ofenzivi na Kursk.
>
> Potem pa poglejte cifre v Sovjetski protiofenzivi po Kursku, ki so jo bojda Sovjeti zmagali, ampak če tole ni definicija Pirove zmaga, potem pojem svoj mačji rep.
> en.wikipedia.org/wik..._Operation
>
> Nemci: 200.000 mož
> Sovjeti: 1.144.000 mož
>
> Nemške izgube: 25.000
> Sovjetske: 255.000
>
Bo potrebno preveriti znanje o Pirovi zmagi! po navedbah v wikipedijah številnih jezikov je Pirova zmaga:
Pírova zmága je zmaga s pogubnimi posledicami za zmagovalca. Fraza je aluzija na epirskega kralja Pira, katerega vojska je utrpela nenadomestljive izgube, ko je premagal Rimljane med Pirovo vojno pri Herakleji leta 280 pr. n. št. in Askulu leto kasneje 279 pr. n. št. V obeh bitkah so imeli Rimljani več izgub kot Pir, vendar so imeli tudi več razpoložljivih mož.
Ta besedna figura je večinoma povezana z vojaško bitko. Sicer pa se izraz po analogiji uporablja na področjih, kot so: poslovanje, politika, pravo, književnost in šport, za opis podobnega boja, ki je uničujoč za zmagovalca.
Bitka pri Kursku nikakor ni bila uničojoča za zmagovalca, končno se Nemci niso nikoli več opomogli...
pa brez zamere!
Ruske izgube so bile nesorazmerne glede na sovražnikove sile in izgube.
sporočil: 6.570
[macon]Niso bili bistveni Gatlingi, ampak običajne puške in topovi.
Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
-Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
sporočil: 6.570
[macon]Stalin je svoje generale postreljal prehitro, že pred vojno.
Sovjetski generali so bili očitno totalen poden, trop ideoloških idiotov. Če bi bil Stalin, bi jih po takem sranju takoj 100 postrelil. Verjetno je to tudi počel, drugače bi jih Nemci do konca povozili, ker so se borili kot Zuluji proti britanskim strojnicam.
Z idioti pa tukaj malo preveč opletate naokoli, mimogrede.
Vaši tako brihtni Nemci pa so bili pozimi obuti v škornje iz slame...
sporočil: 4.311
[macon]Vsekakor imam boljše vire kot se navajajo v tej debati. O Kursku pišete na osnovi wikipedije, ki ma nekaj deset citatov, pa prav nobenega iz države zmagovalke te največje tankovske bitke. Še najbolj verodostojen se mi stalno zdi Zetterlink, pa analiza pokaže, da v vsem meni dostopnoih knjigah (privatna knjižnica) nikoli ni citiral ruskih virov. Hudičeva objektivnost, ni kaj da o bitka pišejo ljudje, ki živijo na drugi strani sveta, in se jim niti ne ljubi pogledat ruske vire.
> [MarijanMacek]
> > [macon]
Stalno limaš slabe vire, Pirove izgube niso bile nenadomestljive, ker je napake storil v politiki in diplomaciji. Ni imel jasnega fokusa, kaj sploh hoče, skakal je iz cilja na cilj, umrl je pa povsem neumne prezgodnje smrti.
Sicer si spesnil nov pomen Pirove zmage. Ni kaj, samo še javno objavi, recimo korigiraj wikipedijo, da bomo vedeli kaj je pirova zmaga in seveda dobrohotno namigni zgodovinarjem starge veka da spremene definicijo.
Načelno pa ni važno ali bi (Pir namreč) lahko obnovil sile, važno je, kaj je sam mislil. Sicer pa imamo podoben primer izpred 150 let v Bitki pri Solferinu. Obe strani Francozi s Piemonteži in Avstrijci na drugi strani so pretrpeli enake izgube, bitka se je končala zaradi neurja in utrujenosti po 15 urah. Francozi in Piemoteži so menda zmagali, pa so zaprosili za premirje, Avstrijci so pa mislili da so menda izgubili... Posledično je FJ I moral uvesti določene reforme (ustava madžarske, Hrvaške..) Ni važno kakšno je razmerje izgub, važno je ali jih lahko nadoknadiš in seveda kako sam sprejemaš rezultat....
In vendar je ruska vojska kljub občutno večjim izgubam rasla, nemška pa se je iz dneva v dan krčila..... Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
Ruske izgube so bile nesorazmerne glede na sovražnikove sile in izgube.
Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
Nemčija s Češko 49.777
Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje. Te so se na srečo sovjeti naučili od američanov, ki so jim podali lecenco za izdelavo kamionov in tudi snovalec tovar v Detritu je po krizi delal v SZ in zgradil avtomobilsko industrijo.
Če ne verjameš vzhodnim virom pa en ameriški vir:
V. I. Lenin, Leon Trotsky, and Joseph Stalin all opted for technological America. One of the momentous and almost forgotten chapters of modern history concerns the Bolsheviks’ fierce determination between the two world wars to adopt the industrial legacy of the United States: to re-create the steel mills of Gary, Indiana, behind the Urals; to duplicate Ford’s River Rouge plant in Nizhni Novgorod; to erect a copy of the great dam and generators of Muscle Shoals, Alabama, on the falls of the Dnieper River—all using American methods and American engineers, planners, and managers. Few Americans today can identify Frederick W. Taylor, the father of scientific management, but he and Henry Ford and other modern American industrialists and engineers influenced Soviet history deeply and permanently. For the Bolsheviks in the 1920s, Fordism plus Taylorism equaled Americanism. And Americanism, in that sense, was crucial to the success of the communist state., povzeto iz www.americanheritage...et-machine
sporočil: 6.570
[rename]Lubi jezus, taki stručkoti tu razpravljate?
Škornji iz slame? To pa prvič slišim. Imaš kak vir?
www.google.com/searc...JfZE0tDBrk
sporočil: 6.570
[MarijanMacek]Nemci niso poznali osnov množične proizvodnje? Ti se šališ?
Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
Nemčija s Češko 49.777
Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje.
sporočil: 4.311
[jani1974]Zakaj pa potem vsa evropska industrija motornih vozil ni bila smožna slediti proizvodnji v manjših ZDA in zaostali komunistični vukojebini SZ? Preprosto, ker njihov industrija ni znala delati množične izdelke, ne kamione, ne gosenične oklepnike.... In delali so mnoge vzporedne med seboj konkurenčne projekte vse do leta 1944 ko jim je kuzla skakala v rit. Tedaj so se šele spomnili, da bi proizvodnjo koncentrirali na določene tipe tankov in letal. Rusi in amerikanci pa namerno niso upeljali novih tipov skoraj do konca vojne, da ne bi prekinili ustaljenega teka proizvodnje. Na primer, T34 je že imel boljšega naslednika T40, pa ga niso množično proizvajali, amerikanci so imeli boljši tank M26, pa so ga začeli pošiljati na bojišče šele tik pred koncem... Prav tako je malokateremu znano, da je leta 1941 bilo v RS skoraj 1/3 polavtomatskih pušk SVT-40, pa so zaradi vojnih potreb raje množično izdelovali staro Mosin-Nagant, (celotna proizvodnja v XX. stoletju 37 M) in preprost avtomat PPSh-41 v količini 6 M. SVT-40 pa je ostal pri skromnih 1,6M, večina med letom 40 in 42...
> [MarijanMacek]
> Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
>
> Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
> Nemčija s Češko 49.777
>
> Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
> Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
>
> Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
> Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
>
> Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje.
Nemci niso poznali osnov množične proizvodnje? Ti se šališ?
sporočil: 12.861
[jani1974]Resno. Tanke so recimo izdelovali na obrtniški način s sprotnimi dodelavami in je bil na koncu strošek nemškega tanka približno petkrat višji od ruskega. Menda so imeli samo eno linijo s tekočim trakom v eni tovarni. Nasprotno so Fordovi inženirji Rusom že pred vojno postavili tekoče trakove v trimestno število tovarn. Sovjeti so imeli veliko večjo protizvodnjo vseh orožij, potem so pa še močno Američani presegali Nemce v vsem. Britanci so predvsem s Kanado parirali Nemcem oziroma so seveda imeli veliko večjo proizvodnjo ladij in manjšo kje drugje.
> [MarijanMacek]
> Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
>
> Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
> Nemčija s Češko 49.777
>
> Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
> Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
>
> Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
> Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
>
> Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje.
Nemci niso poznali osnov množične proizvodnje? Ti se šališ?
sporočil: 12.861
[MarijanMacek]Z drugim delom se povsem strinjam, Pir pa je bil taktično predober general, da bi ga Rimljani lahko povozili. Šepala mu je strategija, na bojišču je bil pa zverina in nad vsemi rimskimi generali takrat v obtoku.
> [macon]
> > [MarijanMacek]
> > > [macon]
>
> Stalno limaš slabe vire, Pirove izgube niso bile nenadomestljive, ker je napake storil v politiki in diplomaciji. Ni imel jasnega fokusa, kaj sploh hoče, skakal je iz cilja na cilj, umrl je pa povsem neumne prezgodnje smrti.
Vsekakor imam boljše vire kot se navajajo v tej debati. O Kursku pišete na osnovi wikipedije, ki ma nekaj deset citatov, pa prav nobenega iz države zmagovalke te največje tankovske bitke. Še najbolj verodostojen se mi stalno zdi Zetterlink, pa analiza pokaže, da v vsem meni dostopnoih knjigah (privatna knjižnica) nikoli ni citiral ruskih virov. Hudičeva objektivnost, ni kaj da o bitka pišejo ljudje, ki živijo na drugi strani sveta, in se jim niti ne ljubi pogledat ruske vire.
Sicer si spesnil nov pomen Pirove zmage. Ni kaj, samo še javno objavi, recimo korigiraj wikipedijo, da bomo vedeli kaj je pirova zmaga in seveda dobrohotno namigni zgodovinarjem starge veka da spremene definicijo.
Načelno pa ni važno ali bi (Pir namreč) lahko obnovil sile, važno je, kaj je sam mislil. Sicer pa imamo podoben primer izpred 150 let v Bitki pri Solferinu. Obe strani Francozi s Piemonteži in Avstrijci na drugi strani so pretrpeli enake izgube, bitka se je končala zaradi neurja in utrujenosti po 15 urah. Francozi in Piemoteži so menda zmagali, pa so zaprosili za premirje, Avstrijci so pa mislili da so menda izgubili... Posledično je FJ I moral uvesti določene reforme (ustava madžarske, Hrvaške..) Ni važno kakšno je razmerje izgub, važno je ali jih lahko nadoknadiš in seveda kako sam sprejemaš rezultat....
>
> Ruske izgube so bile nesorazmerne glede na sovražnikove sile in izgube.
In vendar je ruska vojska kljub občutno večjim izgubam rasla, nemška pa se je iz dneva v dan krčila..... Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
Nemčija s Češko 49.777
Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje. Te so se na srečo sovjeti naučili od američanov, ki so jim podali lecenco za izdelavo kamionov in tudi snovalec tovar v Detritu je po krizi delal v SZ in zgradil avtomobilsko industrijo.
Če ne verjameš vzhodnim virom pa en ameriški vir:
V. I. Lenin, Leon Trotsky, and Joseph Stalin all opted for technological America. One of the momentous and almost forgotten chapters of modern history concerns the Bolsheviks’ fierce determination between the two world wars to adopt the industrial legacy of the United States: to re-create the steel mills of Gary, Indiana, behind the Urals; to duplicate Ford’s River Rouge plant in Nizhni Novgorod; to erect a copy of the great dam and generators of Muscle Shoals, Alabama, on the falls of the Dnieper River—all using American methods and American engineers, planners, and managers. Few Americans today can identify Frederick W. Taylor, the father of scientific management, but he and Henry Ford and other modern American industrialists and engineers influenced Soviet history deeply and permanently. For the Bolsheviks in the 1920s, Fordism plus Taylorism equaled Americanism. And Americanism, in that sense, was crucial to the success of the communist state., povzeto iz www.americanheritage...et-machine
sporočil: 12.861
[jani1974]Gatlingi so bili bistveni v Sudanu proti mahdistom. Zulujska vojna je bila kako desetletje prej.
> [macon]
> Nimaš desetkrat večjih izgub proti petkrat šibkejšemu sovražniku, če nisi:
>
> -Zuluji, ki s kopji in ščiti iz kravje kože jurišajo na angleške strojnice malo pred 1900
Niso bili bistveni Gatlingi, ampak običajne puške in topovi.
sporočil: 12.861
[jani1974]Stalin je postreljal večino kvalitete, ker ima kvaliteta čudno lastnost, da sama razmišlja.
> [macon]
> Sovjetski generali so bili očitno totalen poden, trop ideoloških idiotov. Če bi bil Stalin, bi jih po takem sranju takoj 100 postrelil. Verjetno je to tudi počel, drugače bi jih Nemci do konca povozili, ker so se borili kot Zuluji proti britanskim strojnicam.
Stalin je svoje generale postreljal prehitro, že pred vojno.
Z idioti pa tukaj malo preveč opletate naokoli, mimogrede.
Vaši tako brihtni Nemci pa so bili pozimi obuti v škornje iz slame...
Rit pa mu je rešila samo predhodna zimska vojna proti Fincem, kjer so kompletni idioti pridelali gromozanske sovjetske izgube in so se potem vsaj malo zamislili.
sporočil: 31.906
[macon]
> [jani1974]
> > [MarijanMacek]
> > Važna je produkcija in kot rečeno sovjetska je bila nekajkrat večja od kontinentalne Evrope.
> >
> > Totalna vseh tankov in izpeljank SZ 119.270
> > Nemčija s Češko 49.777
> >
> > Srednji tanki in izpeljanke SZ (T34-85) 23.213
> > Nemčija in izpeljanke (Pzkw V) 6.557
> >
> > Težki tanki SZ(IS2,3, ISU 152, ISU 122) slabih 9.000
> > Nemci (PzkW VI, Tiger I, Tiger II+ jagt Tigri etc..) 1.919
> >
> > Ne moreš dobiti vojne, če ne poznaš osnov množične proizvodnje.
>
> Nemci niso poznali osnov množične proizvodnje? Ti se šališ?
Resno. Tanke so recimo izdelovali na obrtniški način s sprotnimi dodelavami in je bil na koncu strošek nemškega tanka približno petkrat višji od ruskega. Menda so imeli samo eno linijo s tekočim trakom v eni tovarni. Nasprotno so Fordovi inženirji Rusom že pred vojno postavili tekoče trakove v trimestno število tovarn. Sovjeti so imeli veliko večjo protizvodnjo vseh orožij, potem so pa še močno Američani presegali Nemce v vsem. Britanci so predvsem s Kanado parirali Nemcem oziroma so seveda imeli veliko večjo proizvodnjo ladij in manjšo kje drugje.... čuj, mogoče pa bi kdaj prišel v Maribor, da bi videl www.vestnik.si/zarad...ra-6541303 , kako so Nemci delali letalske dele ... khmm, nad zemljo in pod njo ...
P.S.: ker me ne zanima preveč, kaj dosti o nemški orožarski industriji ne vem, vsekakor pa si bolj težko predstavljam, da bi toti en.wikipedia.org/wiki/Krupp majstri po 400 letih od svojih začetkov še vedno delali v obrtniških delavnicah ... aja, ker se je pod člankom nabralo rekordno število komentarjev forumskih stručkotov za WWII, me še najbolj zanima, kaj imajo z tedanjimi bitkami Kanadčani, ki so aretirali finančno direktorico kitajskega podjetja Huawei, kot piše v naslovu članka, ki bi ga naj komentirali ...
sporočil: 4.311
[macon]Ni nujno, da je postreljati stare generale idiotsko. Sicer ravno ni lepo dejanje, toda stari oficirski kader iz 1. SV je bil naprimer odločilni zavirajoči moment v Francoski vojski (neprimern taktična raba tankov), italijanski vojski, in ne na zadnje v angleški. Sovjeti so mogoče celo imeli srečo, da so se znebili starega kadra, na žalost so pa 100% eliminirali profeta tankovskega boja generala Tuhačevskega. No na srečo je vsaj Rokosovski preživel čistke (2x streljani general brez nohtov na prstih). Po drugi strani so se pa junaški generali iz časov 1SV in Revolucije slabo izkazali in so jih umaknili na stranski tir, primeri so Vorošilov, Budjonin,...
> [jani1974]
> > [macon]
> > Sovjetski generali so bili očitno totalen poden, trop ideoloških idiotov. Če bi bil Stalin, bi jih po takem sranju takoj 100 postrelil. Verjetno je to tudi počel, drugače bi jih Nemci do konca povozili, ker so se borili kot Zuluji proti britanskim strojnicam.
>
> Stalin je svoje generale postreljal prehitro, že pred vojno.
>
> Z idioti pa tukaj malo preveč opletate naokoli, mimogrede.
>
> Vaši tako brihtni Nemci pa so bili pozimi obuti v škornje iz slame...
Stalin je postreljal večino kvalitete, ker ima kvaliteta čudno lastnost, da sama razmišlja.
Rit pa mu je rešila samo predhodna zimska vojna proti Fincem, kjer so kompletni idioti pridelali gromozanske sovjetske izgube in so se potem vsaj malo zamislili.
No, Amerikancem je bilo marsikaj prihranjeno, preprosto niso imeli vojske, leta 1938 je njihova vojska bila enko velika kot Češkoslovaška. Posledično so imeli malo profesionalnega oficirskega kadra iz I. SV potrebnega čiščenja. Njihov znani general Patton, izumitelj sablje imenovane po njem, se je odlikoval predvsem v vojnah s Pancho Villo. 1. SV pa je večinoma preživel kot ustanovitelj in poveljnik tankovske šole. Aktiven je bil samo v enem boju septembra 1918, kjer je vodil celih 6 vojakov in 1 (en) tank. O uspešnosti se da razpravljat, preživeli so tankisti, ranjeni Patton in njegov purš, vojaki pa so odšli v leta 1933 odkrito deželo Šangri La.
In vendar so imeli ameriški generali velike težave z razumevanjem sodobnega vojevanja na ETO, kljub direktnim informacija iz Vzhodne fronte, glej deklasificirana poročila na Lone Sentry, www.lonesentry.com/i...rends.html Šele bridke izkušnje s polomom v Tunisu so jim dale misliti o adekvatnosti opreme in taktike PT bojevanja.
