Strani: 1 2 3

lilyallen sporočil: 25
[#2685935] 26.11.17 21:47 · odgovor na: anon-207617 (#2685874)
Odgovori   +    3
Če si pa nekdo z šestletnim faksom, pripravništvom, strokovnim izpitom, šest letno specializacijo z 250 ur mesečno ne zasluži dobit 1700€ pol pa nevem če ma smisel sploh še kj delat v tej državi. Še zmeraj mi je pa vseskup hecno, problem je Zdravstvo kot organizacija, mi se pa spravljamo na delavce(ja zdravniki so sam delavci).
Pač naslednič k bo kaka finančna kriza bom šel v banko do prvega okenca pa nadru tisto uslužbenko tm za okencem kakšna nemoralna požrešna kapitalistična mrha je, ter s tem mislil kako sem problem rešil.
lp!
Skippy sporočil: 3.152
[#2685936] 26.11.17 21:53 · odgovor na: anon-111103 (#2685858)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: Skippy 26.11.2017 22:09
[xelle2000]
Mlad zdravnik družinske medicine 2500 neto brez dodatkov? Prosim za vir (kolektivna pogodba, tarifni del in lestvica zneskov bruto plač po posameznih plačnih razredih).
No, ne vem, čemu vam služi to zniževanje plač navzdol, ker preprosto ni res. Sam sem v preteklosti imel vpogled v podatke in preprosto to vaše navajanje ne drži.

Sicer pa še vedno lahko na internetu najdete kar nekaj inšpekcijskih odločb in tam boste lahko videli izredno visoke plače, tudi za zdravnike začetnike. Torej npr. zdravnik specialist 48. plačilni razred (ki torej ni rangiran visoko) z vsemi dodatki 6500 bruto npr.

Ne pa lagati o 1500, 1800 neto itd., ker so te številke za 50% nižje od realnosti.

P.S. in očitno njihov PR deluje, ker so nekateri verjetno registrirali samo z namenom, da vam prodajajo bučke o malo plačanih zdravnikih :)
sopranos sporočil: 11.404
[#2685938] 26.11.17 22:13 · odgovor na: eheheh (#2685913)
Odgovori   +    2
[eheheh]
> [sopranos]
> Daj kontriraj s podatki ali tehtnimi argumenti. Ne pa s tem papagajskim ponavljanjem, da delam zdravnikom krivico.

Podtikaš nekaj česar nisem izjavil. Ne govorim o kaki krivici zdravnikom, govorim samo o dejstvih in uporabi osnovne logike. Podatki so ti brez truda dostopni na netu (plače, zahteve Fidesa, podatki o našem zdravstvu v primerjavi z drugimi državami, kolektivna pogodba,...). Ker glede na število tvojih postov očitno precej časa preživiš za računalnikom, ti ne bo pridobivanje podatkov predstavljalo nobene težave. Morda pa drugačnih podatkov ne želiš videti, ker bi ti sesuli tvoj pogled na svet?
In spet nisi navedel niti enega argumenta. Hecno. Ko se zmotim priznam. Sem že večkrat. In tudi tokrat lahko. Ampak zaenkrat nisi podal nobenega dejstva, ki bi postavil moje trditve na laž ali pa vsaj, da bi bili zaradi drugih podatkov videti nekoliko boljše. Žal. Ko boš imel kaj konkretnega zapiši, do takrat pa je tvoje pisanje samo beden poskus relativiziranje odgovornosti zdravnikov.
eheheh sporočil: 612
[#2685942] 26.11.17 23:10 · odgovor na: sopranos (#2685938)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [eheheh]
> > [sopranos]
> > Daj kontriraj s podatki ali tehtnimi argumenti. Ne pa s tem papagajskim ponavljanjem, da delam zdravnikom krivico.
>
> Podtikaš nekaj česar nisem izjavil. Ne govorim o kaki krivici zdravnikom, govorim samo o dejstvih in uporabi osnovne logike. Podatki so ti brez truda dostopni na netu (plače, zahteve Fidesa, podatki o našem zdravstvu v primerjavi z drugimi državami, kolektivna pogodba,...). Ker glede na število tvojih postov očitno precej časa preživiš za računalnikom, ti ne bo pridobivanje podatkov predstavljalo nobene težave. Morda pa drugačnih podatkov ne želiš videti, ker bi ti sesuli tvoj pogled na svet?

In spet nisi navedel niti enega argumenta. Hecno. Ko se zmotim priznam. Sem že večkrat. In tudi tokrat lahko. Ampak zaenkrat nisi podal nobenega dejstva, ki bi postavil moje trditve na laž ali pa vsaj, da bi bili zaradi drugih podatkov videti nekoliko boljše. Žal. Ko boš imel kaj konkretnega zapiši, do takrat pa je tvoje pisanje samo beden poskus relativiziranje odgovornosti zdravnikov.
Ti se ne zmotiš. Ti zavestno navajaš podatke tako kot ti ustreza.
lilyallen sporočil: 25
[#2685945] 26.11.17 23:49 · odgovor na: Skippy (#2685936)
Odgovori   +    0
Plače katere pripisuješ slovenskim zdravanikom so plače, ki jih dobijo v avstriji, ter po tej logiki nevem zakaj bi blo slovenskim zdravnikom v interesu iskat službe zunaj države če majo plače avstriskih kolegov že doma.Men je hecna ta situacija z plačam, tipično slovensko k enmu ne prvoščmo več, posledično tut sami sebi dajamo kapico navzgor.

Situacija ko se gleda na zdravnike kot da so oni krivi za nastalo situacijo se mi zdi kot bi primerjal z naslednim primerom; če bi blo zdravstvo ena fabrka. V podjetju bi bilo zaposleno premalo inženerjev(zdravniki), ki bi uporabljali različne programe za tehnološko pripravo delovnih procesov, ter vsebovali cel kup pomanklivosti, ter prekrivanja dela na eni strani in zanemarjanja na drugi strani. S tem pride do težav na raznih točkah po fabrki, kjer bi dela zastajala, kvaliteta je slabša, več druge klase, več materiala se ponuca, delavci norijo nad nesposobnimi inženirji in s tem posledično kopičijo še večjo potrebo po trenutnem delu. Hkrati se jim nalaga še cel kup administartivnih del z strani vodstva, in pričakuje se da se bo delalo z še večjim tempom ter naduram. Zdj da me ne bodo z stolčka dol vrgl, al pa mi spremenl zakonodajo, bom dal mal kruha in iger folku, da se bo status quo ohranjal. Tako bomo predstavili glavnega krivca za nastalo situacijo v inženirji in bomo lepo rekl da majo pujsi po 1200€ plače pa še SPeje doma in lovljenje na čarovnice se lahko prične...
lp!
Skippy sporočil: 3.152
[#2685946] 26.11.17 23:55 · odgovor na: lilyallen (#2685945)
Odgovori   +    2
To so plače, ki jih zdravniki prejmejo doma. Ampak v Sloveniji je zdravstvo tipična javno sektorska ustanova, kjer se radi ukvarjajo z birokracijo, podtikanjem med sabo in kreganjem. Zaradi tega jih nekaj tudi beži v tujino.

Drugod službe išče mali delež zdravnikov, povečini pa gre za najbolj sposobne, ki pač hočejo zahtevnejše izzive. Drugo pa so delovni pogoji z urejenim delovnikom, česar pri nas pač ni. Nihče pa ne beži zaradi plač, lepo te prosim.
lilyallen sporočil: 25
[#2685947] 27.11.17 00:39 · odgovor na: Skippy (#2685946)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: lilyallen 27.11.2017 00:41
Res bi blo lepo da bi bla stvar le v tem da je slovenija pač premajhna država za določene ki si želijo res specifične karijere.
Ti bom dal pa dva linka.[Primerjave plač](beta3.finance.si/pic...17172.jpg)
[Ter koliko zdravnikov odide v tujino](www.zurnal24.si/slov...ev-250898)
Ponucal sem 10 sekund googlanja in podobnih vsebin je na pretek.

Sicer pa mislim d si že use prebral, se pojavlja tvoj nickname v komentarjih...
sopranos sporočil: 11.404
[#2685949] 27.11.17 06:52 · odgovor na: eheheh (#2685942)
Odgovori   +    0
In še vedno nič od tebe. Samo nabijanje.

Še vedno nisi predstavil niti enega resnega argumenta ali dejstva, ki bi podprl tvoje nabijanje.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685953] 27.11.17 08:02 · odgovor na: Skippy (#2685936)
Odgovori   +    2
[Skippy]
> [xelle2000]
> Mlad zdravnik družinske medicine 2500 neto brez dodatkov? Prosim za vir (kolektivna pogodba, tarifni del in lestvica zneskov bruto plač po posameznih plačnih razredih).

No, ne vem, čemu vam služi to zniževanje plač navzdol, ker preprosto ni res. Sam sem v preteklosti imel vpogled v podatke in preprosto to vaše navajanje ne drži.

Sicer pa še vedno lahko na internetu najdete kar nekaj inšpekcijskih odločb in tam boste lahko videli izredno visoke plače, tudi za zdravnike začetnike. Torej npr. zdravnik specialist 48. plačilni razred (ki torej ni rangiran visoko) z vsemi dodatki 6500 bruto npr.

Ne pa lagati o 1500, 1800 neto itd., ker so te številke za 50% nižje od realnosti.

P.S. in očitno njihov PR deluje, ker so nekateri verjetno registrirali samo z namenom, da vam prodajajo bučke o malo plačanih zdravnikih :)
Jaz sem podal uradne vire (kolektivna pogodba, uradna plačna lestvica), vi pa ste kot vir navedli, da ste v preteklosti imeli vpogled v podatke.

No, jaz imam pa tudi v sedanjosti pogled v podatke in glej ga zlomka plače so takšne kot jih določa kolektivna pogodba.

Sicer pa ste zapisali, da se na netu najdejo inšpekcijske odločbe z bajnimi plačami. Jih lahko predložite? Ker vi ste trdili, da je neto plača mladega zdravnika družinske medicine za redno delo 2500 evrov neto.

Kdo laže?
sopranos sporočil: 11.404
[#2685954] 27.11.17 08:04 · odgovor na: anon-111103 (#2685857)
Odgovori   +    5
[xelle2000]
Pišeš o tem, da zdravniki v resnici ne naredijo toliko ur, potem pa zdravstveni sistem obstane, ko jih začnejo delati 48 ur na teden. Ne pije vode.

Fides je stavkal prvo za normative in nato za nagrajevanje zdravnikov po količini in kakovosti. Mediji so se odločili, da bodo poudarili plače, kar je njihova pravica. Tako kot je pravica sindikata, da se boru za plače.

Osebni zdravniki, ki bi po tvojem radi delali manj in odklanjajo bolnike, opravijo povprečno 50 pregledov na dan, kar je 300 procentov več od obsega dela, ki ga je še mogoče varno opravljati. Plačo imajo 1700 evrov neto, kar pomeni, da prejmejo cca 1,5 evrov neto na posamezni pregled bolnika.

Torej, kaj je tvoj predlog? Da delajo 400 procentov več od norme, ki je varna? Da prejmejo 1 evro na pregled?

Pisal si tudi, da večina zdravnikov ni dobrih, med drugim, ker si za predstojnike izberejo slabe zdravnike. Predstojnike izbere svet zavoda, katerih člane izbere vlada. Zaposleni zdravniki nimajo tu besede.

Imaš kakšen argument, ki je podkrepljen tudi z virom, ali misliš nadaljevati z argumentacijo ad absurdum?
V sedanjem modelu financiranja in delovanja celotnega zdravstvenega sistema je jasno, da bo samo sprejetje drugačnih normativom pripeljalo do razpada sistema. Vse kar se bo zgodilo je to, da se bodo povišali stroški.Na drugi strani pa tako kot je bila praksa do sedaj, ne bo nič sprememb pri samem delu.

Jaz te zgodbe, da je večina zdravnikov žrtve ene majhne skupinice ljudi preprosto ne kupim. Ker sem imel priliko sodelovati pri takih javnih zavodih in sem lahko iz prve roke videl kako močan faktor so zaposleni. Nič ne moreš brez njih. Konec koncev imamo tudi tako zakonodajo, sploh pa v javnem sektorju, da so zaposleni bistveno močnejši kot šefi. Vse kar šef lahko naredi da jih prosi, gladi in nato upa, da bo kaj narejenega. Ker če zaposleni rečejo ne, šef pač ne more prav veliko narediti. Razen tega, da nastane še večji konflikt, javno pranje umazanega perila itd.

Slovenci kot narod hočejo socializem. Zato vedno volijo stranke, ki podpirajo socializem.

In eden velikih problemov današnjega zdravstva je sam sistem financiranja, ki je eden izmed glavnih razlogov za to, da se celotni sistem sesuva, da se spodbuja slabe prakse in iz zdravnikov izvablja najslabše.

Seveda da zdravnik ne bo delal za 1 EUR in tudi ne dela. Ti lahko povem na primeru zobozdravstva kako se to naredi. Bom kar iz svojega primera izhajal. Sem si šel privat dati gor aparat. Na četrtem obisku, in enem mesecu po prvem obisku sem imel aparat že gor. ZZZS koncesionarju mizerno plača. Zato tak zobozdravnik razbije "operacije" na večje število. Moj sin bo dobil aparat 5 let od datuma, ko je dobil napotnico. Do takrat pa bo imel vsaj 20+ pregledov. Pa zdravnik mi je vsilil še malo ekstra stroška.

Če bi zadeve pač naredili bolj čiste bi se zadeve normalno financirale. Po eni strani ZZZS določa smešne zneske storitve. Po drugi strani pa številnih stvari ne preverja.

Če bi bili direktorji zavodov samostojni, odgovorni za poslovanje, jim dali poooblastila za vodenje in odločanje, terjali od njih odgovornost itd. bi se zadeve hitro spremenile. Ne pravijo zastonj, da se vse začne in neha pri denarju. Sedaj se meče v to jamo brez dna, pa se sploh ne ve kaj za to dobimo. Pri spremenjenem financiranju bi se vedelo. In šele takrat bi se lahko pogovarjali o dvigih prispevkov, novih dajatvah itd.

Če je zdravnikov premalo. In če se ocenjuje, da v Sloveniji ni dovolj ljudi, ki bi se jih dalo izobraziti za zdravnike, potem bi se lahko sem zvabilo tujce. Recimo iz bivše Juge. Samo bi morali potem imeti dober načrt in sistem vključevanja teh ljudi. Od tega, da se jih doizobrazi, se jim nudi podpora za učenje jezika itd.

Problemi zdravstva so mnogoteri. In zahteva celovit pristop. Ne pa samo reševanje plač in tedenskih urnih obveznosti. No, saj tak način reševanje je značilen za celo Slovenijo. Namesto, da bi se vlagalo več stroje, organizacijo, znanje, prodajo, promocijo itd. gremo v Sloveniji po poti, da rečemo na Zahodu imajo višje plače. To, da imamo mi nižje je sramota. Dajmo jih dvigniti. Ampak zasebna podjetja se še nekako prilagodijo temu, ker so v to prisiljena. Nekatera potem tudi propadejo. Pri javnih zavodih pa je treba to načrtovati, ker se tisti drugi del ne zgodi sam od sebe. In ga je zaradi drugačne pozicije zavodov težje doseči. V Sloveniji pa seveda tega drugega dela sploh ni in zato imamo razpad sistema.

Da ti dam pa še en primer iz javnega sektorja. Sodniki. Imamo jih 2-3x več kot razvite in bolj pravno delujoče države kot je Slovenija. Pa rezultata ni. Ker tu ni problem v številu ljudi, ampak pri organizaciji in kvaliteti dela.

Meni je hecno to, da ljudje hočejo izboljšave zdravstva. Nato pa podprejo stranko, ki pravi, da bo ukinila dopolnilno zdravstveno zavarovanje in vse prenesla na ZZZS, ki dokazano ne deluje.

Da ne boš rekel, da smo zdravnike izpostavljam. Demokracija je tudi delo. Zahteva od državljanov, da spremljajo politiko, da o njej razmišljajo, da so aktivni. A vedno več državljanov "stavka". Eni tako sploh ne hodijo na volitve. Drugi tako, da ne vključujejo možganov in volijo na podlagi medijskih projekcij, zunanjosti kandidata itd. Tretji tako, da odmislijo vse kar je bilo slabega v socializmu, romantizirajo preteklost in vse slabo vidijo v svobodni izbiri, konkurenci itd.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685958] 27.11.17 08:20 · odgovor na: Skippy (#2685934)
Odgovori   +    0
[Skippy]
> [lilyallen]
> Prosim ne pretiravaj, zdravniki imajo po 1600-1800€ neto mesečne plače. Sicer pa je problem v organizaciji, kot da bi vpil na delavca na proizvodnji liniji kaj se gre, medtem ko pa vodstvo ne ve kje se sprejem material in kje oddaja. lp!

No, bodimo pošteni. To je samo osnovna plača, ki jo pravzaprav vsi vsaj podvojijo z dežurstvom in drugimi dodatki. Pa sploh ne rabijo še popoldan delat privat.
No, bodimo pošteni in dajmo vir za trditev, da vsi vsaj podvojijo osnovno plačo z dežurstvi in drugimi dodatki.


Tule je lestvica 30 najvišjih plač za redno delo v javnem sektorju (med njimi je točno eden zdravnik):

siol.net/posel-danes...avi-448154
anon-111103 sporočil: 797
[#2685961] 27.11.17 08:40 · odgovor na: anon-111103 (#2685958)
Odgovori   +    0
In sem se sedaj še malce bolj potrudil in sem poiskal najbolj natančne podatke, ki obstajajo:

www.pportal.gov.si/

na zgornjem portalu je potrebno klikniti tipi izplačil na nivoju DM (delovnega mesta). Pri nazivu delovnega mesta je potrebno vtipkati e01 (delovno mesto zdravnikov in zobozdravnikov).

Če pogledamo maso plač za zdravnike in zobozdravnike za mesec marec 2017 pridemo do podatka:

zaposlenih zdravnikov in zobozdravnikov v JS je bilo 6651. Bruto plača z vsemi dodatki (vključno dodatek pod črko O, ki predstavlja dežurstva) je za teh 6651 zdravnikov znašala 22.622.798 evrov.

Sledi še preprost matematični izračun: 22.622.798 evrov deljeno z 6651 zdravnikov, in dobimo: 3401,41 evrov bruto.

Torej, povprečna plača zdravnikov in zobozdravnikov v JS z vsemi dežurstvi vred, znaša 3401 evorv bruto oziroma 2034 evrov neto.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685964] 27.11.17 09:02 · odgovor na: anon-111103 (#2685961)
Odgovori   +    1
Da mi ne bi kdo očital pristranskosti, sem v lestvico zapisal še šifro E018, s čimer se izločil vse pripravnike, specializante in zobozdravnike.

Na ta način je marca 2017 ostalo vseh 4144 zdravnikov specialistov, ki so zaposleni v javnih zavodih v Sloveniji. Ti zdravniki so prejeli 16.972.569 evrov bruto za redno delo, dodatke, nadure in dežurstva. Povprečno so prejeli 4095 evrov, oziroma 2391 evrov neto.

Torej, sedaj imamo uradni podatek, da je povprečna plača specialista z vsemi nadurami in dežurstvi v Sloveniji, 2391 neto.

Če od mase odštejemo nadure in dežurstva, obenem pa obdržimo druge dodatke, pa dobimo številko 13,031 milijonov, kar predstavlja 3144 evrov bruto povprečne plače specialista v Sloveniji oziroma 1902 evrov neto.

Je pa starostna struktura zdravnikov specialistov precej neugodna in gravitira proti penziji, tako da je povprečna plača mladega specialista v Sloveniji nekoliko nižja (cca 1700 evrov neto).

Upam, da smo sedaj razčistili s plačami.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685969] 27.11.17 09:05 · odgovor na: (#2685963)
Odgovori   +    5
Tema, ki sem se je lotil je bila le razblinjanje megle okrog zdravniških plač. To nima nobene veze z reformo.

Osebno menim, da bi za reformo zadostovalo, da ima bolnik prosto izbiro kje se bo zdravil (v javnem zavodu ali pri zasebniku), in da mu mora zavarovalnica (katerakoli že) povrniti stroške zdravljenja skladno s pravicami, ki jih bolnik ima iz obveznega zdravstvenega zavarovanja (in po potrebi dodatnega).

Potem bi se javni zavodi hitro samoorganizirali, ker bi jim sicer vsi bolniki pobegnili k zasebnikom.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685973] 27.11.17 09:40 · odgovor na: (#2685970)
Odgovori   +    3
Neustrezne organiziranosti in verjetno kršenja zakonodaje. Je pa res, da bi ustreznejšo organiziranost morda lahko zagotovil z več financiranja (zagotovitev dežurnega oftalmologa v urgentnem centru), kar pa bi lahko bilo glede na incidenco nujnih očesnih obolenj neracionalno.

Zdaj so našli balkansko rešitev. Imajo neke zunanje izvajalce, verjetno pa sploh niso pogodbeno jasno določili za kaj je kdo pristojen, potem pa zajebavajo bolnike. To pa je nesposobnost managementa.

Imajo pa plače vseeno pomemben učinek, ker vplivajo na dolgoročni kadrovski pool, ki je ključni resurs v zdravstvu. S plačno politiko lahko na ta pool država vpliva. Kar pa ne pomeni linearnega dviga plač, kot se to dela pri nas. Vlada pa insistira na tej politiki.
sopranos sporočil: 11.404
[#2685977] 27.11.17 10:06 · odgovor na: anon-111103 (#2685964)
Odgovori   +    4
[xelle2000]
Da mi ne bi kdo očital pristranskosti, sem v lestvico zapisal še šifro E018, s čimer se izločil vse pripravnike, specializante in zobozdravnike.

Na ta način je marca 2017 ostalo vseh 4144 zdravnikov specialistov, ki so zaposleni v javnih zavodih v Sloveniji. Ti zdravniki so prejeli 16.972.569 evrov bruto za redno delo, dodatke, nadure in dežurstva. Povprečno so prejeli 4095 evrov, oziroma 2391 evrov neto.

Torej, sedaj imamo uradni podatek, da je povprečna plača specialista z vsemi nadurami in dežurstvi v Sloveniji, 2391 neto.

Če od mase odštejemo nadure in dežurstva, obenem pa obdržimo druge dodatke, pa dobimo številko 13,031 milijonov, kar predstavlja 3144 evrov bruto povprečne plače specialista v Sloveniji oziroma 1902 evrov neto.

Je pa starostna struktura zdravnikov specialistov precej neugodna in gravitira proti penziji, tako da je povprečna plača mladega specialista v Sloveniji nekoliko nižja (cca 1700 evrov neto).

Upam, da smo sedaj razčistili s plačami.
Ja, saj to je problem. Ker se pri nas mlade preveč zavira.

Starci se oklepajo svojih funkcij in mladih ne spustijo blizu. Jaz mladega zdravnika, ki gre ven čisto razumem. Tukaj imajo številni zelo omejene možnosti strokovnega razvoja in lahko traja leta da pridejo do višje plače, pa ponekod je še vzdušje strupeno. Preveč se tudi drobi strokovno znanje. Številni zdravniki-politiki, ki so se prebili na vodstvene položaje se bojijo mlade, bolj zagnane konkurence.

Sem ti pa že prej napisal, da sem seveda s plačami malo pretiraval. Samo, da smo fer, dajmo navajati bruto in ne neto zneske. 1.700 neto je 2.750 bruto brez malice in prevoza. 1.900 neto je 3.140 EUR bruto. In ja, povprečje je čez 4.000 EUR bruto. Glede na naš BDP ti zneski niso ubogi oz. so za naše razmere čisto solidni. Je pa res, da bi bil z malo manj noro obdavčitvijo lahko neto izkupiček bistveno boljši. Bi bili verjetno zdravniki takoj za odtenek bolj zadovoljni.

Ampak z višjimi plačami lahko zadeve rešuješ samo kratkoročno. Če sem se jaz kaj pri delavcih naučil je to, da so še drugi faktorji, ki veliko bolj vplivajo na zaposlene - vzdušje v timu/odnosi med zaposlenimi, občutek, da se zaposlene obravnava neenakovredno oz. da se jim delajo krivice. Tisti, ki takoj štartajo samo na plačo, so ponavadi tudi tisti, ki jim je najmanj mar za podjetje, ki prvi gredo, ko se pojavijo kakšne težave, so ljudje, ki praviloma povzročajo ali potencirajo konflikte itd.

Meni je po eni strani hecno, da se sploh mora politika ukvarjati s plačami. Tudi v javnih zavodih. Po mojem bi bilo veliko bolje, če bi se dalo vodstvu zavoda naloge, ki jih mora izvesti in proračun, ki je na razpolago, da to uresniči. Naj potem vodstvo samo zaposluje, odpušča, organizira delo, vlaga, se dogovarja glede plač, nagrad itd. Pa neodvisen zunanji nadzor, ki bi pregledoval v kakšni meri so zastavljeni cilji uresničeni. In če vodstvo ne bi doseglo rezultatov, bi se ga zamenjalo. Kakšen zavod bi se potem lahko tudi zaprlo.

Ti lahko povem kako je smešna situacija recimo pri vrtcih. Država določa kriterije - plače, izobrazbo, pogoje za zaposlitev, število otrok na oddelek, velikost prostorov itd. Skratka vse. Naloga vse to financirati je na strani občin, ki pa kljub temu, da mora vse to financirati nima nobene resne možnosti kar koli spremeniti. In se kdaj zgodi da gradijo nov vrtec, čeprav jim številke kažejo, da bo čez nekaj let število otrok upadlo in da bo potem prostora dovolj. In se gre potem v več milijonsko investicijo, čeprav bi lahko, če bi bili predpisi malo bolj fleksibilni, rešili tudi drugače.

Pri zdravstvu je nekaj podobnega. S tem, da je sistem veliko večji in veliko bolj kompleksen. Kar samo povečuje število ekscesov in neracionalnosti.

Vem, da čudežna palčka, ki bi to reševala ne obstaja. Tudi pri novem sistemu financiranja in spremembi organiziranosti bi se pojavljali ekscesi. Sem pa prepričan, da bi jih bilo veliko manj. In bi bili tudi bolj lokalno omejeni. Kar pa že po definiciji pomeni, da ko bi se nekje našla neka anomalija, bi jo lahko veliko hitreje rešili.

Ampak to, da bi zadeve postavili na nove temelje v Sloveniji NI tema pogovorov. V zadnji volilni kampanji je edino NSi zagovarjala tak pristop. Pa so jo vse ostale stranke napadle in poudarjale še večjo centralizacijo.

Poglej kaj dela Milojka. Še preden bi vsaj malo rešila problem ekscesnega plačevanja opreme, bomo sedaj na njen predlog v sistem vrgli dodatnih 100+ milijonov EUR z edinim namenom, da se poplača te dobavitelje. Te iste dobavitelje, ki so bolnišnice izžemali s previsokimi cenami. In zato lahko že sedaj napovem, da bo v roku nekaj let spet ista težava. Bolnišnice bodo spet v minusu. In bodo spet potrebovale reševanje. Res ne vem, a sem sedaj jaz nor, ker se mi tak pristop zdi napačen, ali pa so nori tisti, ki to delajo?

Na portaluplus so objavili nekaj slik z nove urgence v Ljubljani, kako šalabajtzersko so naredili številne zadeve. Odziva sploh ni bilo.

In če se za konec vrnem nazaj na temo tega članka. Prostora za izboljšavo organiziranosti zdravstva v Sloveniji je ogromno. Moje mnenje je, da bi si za to morali prizadevati tudi spodaj in ne samo čakati, da se nekdo zadeve loti od zgoraj navzdol.

Morda še to. To sedaj pišem malo po spominu - vem, da je bila Slovenija leta in leta v vrhu nekaterih mednarodnih raziskav o kvaliteti zdravstva, dostopnosti itd. Potem pa vem, da je enkrat prišlo na dan, da se je nekaj pomembnih vprašanj v Sloveniji zastavilo malo drugače kot v ostalih državah in da je to precej vplivalo na to, da se je Slovenija uvrščala tako visoko. In od takrat teh člankov o tem, kako super je Slovenija pri zdravstvu praktično ni več.

Bi pa jaz vam zdravnikom predlagal, da se malo bolj aktivno in odločno vključite v samo dogajanje. Mislim, da ste zadeve predolgo prepuščali ozki skupini ljudi. In da sta zaradi teh ljudi, ki vas predstavljajo, utrpeli veliko izgubo ugleda zdravniki kot celota.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685980] 27.11.17 10:27 · odgovor na: sopranos (#2685977)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: anon-111103 27.11.2017 10:28
Strinjam se s tabo.

V mislih si imel tole:

siol.net/siol-plus/k...kin-401649

Pa teh manipulacij je ogromno, so pa od takrat nekoliko manj pogoste.

Zdravniki se borimo za spremembe, vsaj nekateri zelo aktivno. Vlada se poserje na naše predloge, ker bi pomenilo, da bi politika izgubila nadzor nad financiranjem in kadrovanjem v zdravstvu, bolniki pa bi imeli prosto izbiro kje se bodo zdravili.

Sicer pa je plača 4000 bruto z nadurami in dežurstvi vred, sicer povprečna plača bruto za specialista (pa še to precej v letih) znaša 3144 evrov bruto. Ko so zdravniki želeli delati “le” 48 ur na teden, je to bilo proglašeno kot stavka, kjer so bogovi v belem za talce vzeli bolnike.
anon-198677 sporočil: 345
[#2685983] 27.11.17 10:51
Odgovori   +    3
Plače zdravnikov niso prevelike. Na zahodu je zdravnik dosti bolje plačan. Na vzhodu pa tudi dosti slabše plačan. V končni fazi je važna kupna moč zdravnika v neki državi. Ampak dejstvo je, da je pri nas šolanje mnogo cenejše kot na zahodu, plače pa tudi mnogo nižje. Da postaneš zdravnik na zahodu terja mnogo finančnih vložkov, mnogi se zelo zapufajo, ampak plača zdravnika je pa precej višja. V bistvu nas zapuščajo izobraženi kadri zaradi tega, ker nas lahko, ker so drugje boljši pogoji in imajo več ekonomske svobode. Danes velja prost pretok kapitala in delovne sile in ljudje to izkoristijo, da si izboljšajo življenje. Pomeni, da imamo V Sloveniji dober šolski sistem in da ljudje prepoceni pridejo do izobrazbe. Največji krivec razpada zdravstvenega sistema je korupcija pri javnem naročanju.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685988] 27.11.17 11:26 · odgovor na: anon-198677 (#2685983)
Odgovori   +    1
Koliko pa stane šolanje zdravnika na zahodu? Pa ne v ZDA (kjer so plače 5 do 20 krat višje) ampak v Avstriji, Nemčiji, Franciji, Angliji, Italiji, na Nizozemskem, Danskem, na Norveškem, na Švedskem, na Finskem, v Kanadi?
anon-198677 sporočil: 345
[#2685989] 27.11.17 11:37 · odgovor na: anon-111103 (#2685988)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: anon-198677 27.11.2017 11:37
Če bi želel, bi lahko "poguglal", prebral kaj na temo, ampak nimam ne časa in ne veselja, da bi to storil. Tudi nimam želje odgovarjati na vprašanja, bom pa prebral vaš odgovor v zvezi s tem.

Naj za primer naveden en podatek, ki sem ga zadnjič slišal na javnem mediju. Plača prvega ministra v Indiji znaša 300 eur. Me zanima kaj porečete na to? In pa denimo še nek podatek, ki ga sicer nisem preveril, pač pa viru zaupam. Vila s posestjo v Indiji stane 20.000,00 eur. Toliko v razmislek.

Seveda je Amerika zgodba zase in ciljal sem predvsem na ZDA.
anon-198677 sporočil: 345
[#2685991] 27.11.17 11:42 · odgovor na: anon-111103 (#2685988)
Odgovori   +    1
Ravno včeraj sem razmišljal kako so zdravniki oziroma država naivni. Nekdo zdravniku obljubi seminar, potovanje, šolanje, potem pa izstavi račun za blago, storitev po 2 x ali celo 4 x ceni.

Pri nas plačujemo material tako drago, da nam je začel razpadati zdravstveni sistem. In kam gre ta denar. V tujino. Namesto, da bi večina tega denarja ostala doma in bi ga porabili za zdravnike, paciente in tudi naša podjetja, ga lahkoverno razmetavamo za predrage stente in še drugih 20.000,00 izdelkov, ki jih naroča naše zdravstvo. In tukaj je pravzaprav srž problema.
anon-111103 sporočil: 797
[#2685997] 27.11.17 12:21 · odgovor na: anon-198677 (#2685989)
Odgovori   +    1
Če je za verjeti temu viru, je študiranje v razvitih EU državah za EU državljane bolj kot ne zastonj:

europe.graduateshotl...ation.html

Kar se tiče plače 300 evrov v indiji za ministra. Kaj naj porečem na to? Da je v bangladešu plača nižja?
Nantl sporočil: 1.160
[#2686002] 27.11.17 12:37 · odgovor na: anon-198677 (#2685989)
Odgovori   +    3
[Tutankamon21]

Naj za primer naveden en podatek, ki sem ga zadnjič slišal na javnem mediju. Plača prvega ministra v Indiji znaša 300 eur. Me zanima kaj porečete na to? In pa denimo še nek podatek, ki ga sicer nisem preveril, pač pa viru zaupam. Vila s posestjo v Indiji stane 20.000,00 eur. Toliko v razmislek.

en.wikipedia.org/wik...s_in_India

Toliko o medijih in nepreverjenih informacijah ... v razmislek.
sopranos sporočil: 11.404
[#2686005] 27.11.17 13:04 · odgovor na: anon-111103 (#2685980)
Odgovori   +    2
[xelle2000]
Strinjam se s tabo.

V mislih si imel tole:

siol.net/siol-plus/k...kin-401649

Pa teh manipulacij je ogromno, so pa od takrat nekoliko manj pogoste.

Zdravniki se borimo za spremembe, vsaj nekateri zelo aktivno. Vlada se poserje na naše predloge, ker bi pomenilo, da bi politika izgubila nadzor nad financiranjem in kadrovanjem v zdravstvu, bolniki pa bi imeli prosto izbiro kje se bodo zdravili.

Sicer pa je plača 4000 bruto z nadurami in dežurstvi vred, sicer povprečna plača bruto za specialista (pa še to precej v letih) znaša 3144 evrov bruto. Ko so zdravniki želeli delati “le” 48 ur na teden, je to bilo proglašeno kot stavka, kjer so bogovi v belem za talce vzeli bolnike.
Jaz mislim, da bi se z dobro organizacijo, informacijsko podporo ob sodelovanju s stestrani dalo doseči, da bi zdravniki delali tako kot zakon predpisuje. Ne sicer od 8 do 16h, z večjim nihanjem se razume, ker je pač narava dela taka.

Verjetno boš hud ko bom to napisal, zdravniki so zelo sposobni ljudje, niso pa supermani. Kar pomeni, da jaz tega da nekdo leta in leta dela po 60-80 ur na teden ne verjamem. Ker vsak pregori. Tako da mora biti notri kar nekaj ur, kjer se dela manj intezivno. Verjetno tudi veliko nepotrebne papirologije, brezveznega čakanja in podobnih zadev. Ste v službi, niste doma, po drugi strani pa v teh urah ni toliko učinka.

Mislim pa da bi bili tudi zdravniki zadovoljni, če bi takrat ko bi delali delali na polno. Ko bi bili prosti bi bili pa prosti. Mislim, da ogromno slabe volje povzroča to sivo področje, ko nisi prost, učinka pa tudi ni pravega od tebe če se vživim v vlogo pacienta.

V sedanji dobi inforamatizacije, avtomatizacije, ogromne količine podatkov itd. bi se dalo ogromno narediti. Meni gre najbolj na živce to, če se dela samo za to, da si utrujen, učinka pa ni. In v javnem sektorju je ogromno tega mrtvega teka. Še v gospodarstvu ga je veliko. Ampak gospodarstvo vsaj išče in velikokrat tudi najde rešitve, da zmanjša ta prosti tek.
anon-270182 sporočil: 4
[#2686006] 27.11.17 13:07 · odgovor na: Nantl (#2686002)
Odgovori   +    1
čas vnosa: 27.11.17 12:43
Imeli podoben primer: tujek v nosu otroka na urgenci v Kranju niso znali/upali odstraniti, bili napoteni na ORL v Ljubljano, kjer smo čakali v prazni čakalnici tri ure, da so v petih sekundah odstranili tujek.
drugi primer: opečena nadlaht otroka; pediater poslal na urgenco v Kranj, tam navižali na urgenco v Ljubljani, kjer smo bili glede na resnost poškodbe obravnavani zelo hitro, čeprav je bil datum 31.12..

Od takrat naprej hodimo direktno, če je seveda potreba, na urgenco na Jesenice.

IZ tega sledi, da očitno lahko zapremo urgenco v Kranju in smo malo razbremenili zdravstveno blagajno.
anon-111103 sporočil: 797
[#2686008] 27.11.17 13:24 · odgovor na: sopranos (#2686005)
Odgovori   +    2
[sopranos]
> [xelle2000]
> Strinjam se s tabo.
>
> V mislih si imel tole:
>
> siol.net/siol-plus/k...kin-401649
>
> Pa teh manipulacij je ogromno, so pa od takrat nekoliko manj pogoste.
>
> Zdravniki se borimo za spremembe, vsaj nekateri zelo aktivno. Vlada se poserje na naše predloge, ker bi pomenilo, da bi politika izgubila nadzor nad financiranjem in kadrovanjem v zdravstvu, bolniki pa bi imeli prosto izbiro kje se bodo zdravili.
>
> Sicer pa je plača 4000 bruto z nadurami in dežurstvi vred, sicer povprečna plača bruto za specialista (pa še to precej v letih) znaša 3144 evrov bruto. Ko so zdravniki želeli delati “le” 48 ur na teden, je to bilo proglašeno kot stavka, kjer so bogovi v belem za talce vzeli bolnike.

Jaz mislim, da bi se z dobro organizacijo, informacijsko podporo ob sodelovanju s stestrani dalo doseči, da bi zdravniki delali tako kot zakon predpisuje. Ne sicer od 8 do 16h, z večjim nihanjem se razume, ker je pač narava dela taka.

Verjetno boš hud ko bom to napisal, zdravniki so zelo sposobni ljudje, niso pa supermani. Kar pomeni, da jaz tega da nekdo leta in leta dela po 60-80 ur na teden ne verjamem. Ker vsak pregori. Tako da mora biti notri kar nekaj ur, kjer se dela manj intezivno. Verjetno tudi veliko nepotrebne papirologije, brezveznega čakanja in podobnih zadev. Ste v službi, niste doma, po drugi strani pa v teh urah ni toliko učinka.

Mislim pa da bi bili tudi zdravniki zadovoljni, če bi takrat ko bi delali delali na polno. Ko bi bili prosti bi bili pa prosti. Mislim, da ogromno slabe volje povzroča to sivo področje, ko nisi prost, učinka pa tudi ni pravega od tebe če se vživim v vlogo pacienta.

V sedanji dobi inforamatizacije, avtomatizacije, ogromne količine podatkov itd. bi se dalo ogromno narediti. Meni gre najbolj na živce to, če se dela samo za to, da si utrujen, učinka pa ni. In v javnem sektorju je ogromno tega mrtvega teka. Še v gospodarstvu ga je veliko. Ampak gospodarstvo vsaj išče in velikokrat tudi najde rešitve, da zmanjša ta prosti tek.

Zakaj bi bil hud? Jaz sem samo 2 tedna v življenju delal 80 ur na teden (z bolniki, sicer delam redno cca 60 ur na teden, samo gre v veliki meri za nemedicinske zadeve) in sem skoraj crknil. Dostikrat sem delal 24 ur skupaj, od tega 12 ur intenzivno, 12 ur neintenzivno in je tudi za znoret naporno. Tisti neintenzivni del (npr. nočna dežurstva) je lažji fizično, ampak klic ob treh zjutraj na reanimacijo pa te nenormalno sesuje. Na srečo tega več ne delam in ne opravljam nadur ter jih nikoli ne želim več opravljati.

Sem pa opazil, da kar nekaj zdravnikov dela 60 do 80 ur na teden precej redno. Tudi v živo sem jih gledal in se čudil, kako zmorejo in iskreno, jaz tega ne razumem. Toda, če pogledaš podatke, ki sem jih navedel o masi plač za zdravnike, je očitno, da večina zdravnikov ne opravi več kot 50 ur na teden. Par norcev dela več. Jaz bi jim naredil štih probe psihofizičnih zmogljivosti in jim ob slabem rezultatu prepovedal delat nadure.

V ZDA sicer skoraj četrtina zdravnikov dela med 61 do 80 ur na teden:

wire.ama-assn.org/li...n-workweek
anon-111103 sporočil: 797
[#2686009] 27.11.17 13:25 · odgovor na: (#2686000)
Odgovori   +    1
[rename]
In v Bangladesu najbrž tudi ne prirejajo statističnih vprašanj ;-)
forum.finance.si/?m=...990&single
ja, ocena evropske komisije o našem zdravstvu je precej šaljiva.
anon-207617 sporočil: 6.899
[#2686010] 27.11.17 13:26 · odgovor na: lilyallen (#2685935)
Odgovori   +    3
[lilyallen]
Ravno iz tega pocetja:
Še zmeraj mi je pa vseskup hecno, problem je Zdravstvo kot organizacija, mi se pa spravljamo na delavce(ja zdravniki so sam delavci).
Za nase ljudstvo ocitno velja tole:
nekdo z šestletnim faksom, pripravništvom, strokovnim izpitom, šest letno specializacijo z 250 ur mesečno ne zasluži dobit 1700€
Demokraticna volja vecine: s sistemom ni nic narobe, samo zdravniki naj delajo vec za isto ali manj.
Pač naslednič k bo kaka finančna kriza bom šel v banko do prvega okenca pa nadru tisto uslužbenko tm za okencem kakšna nemoralna požrešna kapitalistična mrha je, ter s tem mislil kako sem problem rešil.
Tako. To bi bilo perfektno slovensko ravnanje, ce gres vsaj do tiste usluzbenke ki dela v svojem zastekljenem kvadratku. Tista spada med "grde cez 1200 eur placane prasce med delavci".
anon-207617 sporočil: 6.899
[#2686012] 27.11.17 13:41 · odgovor na: anon-111103 (#2685888)
Odgovori   +    4
[xelle2000]
Zadel si žebljico na glavico. Sicer me je srh spreletel, ko sem bral tvoj zapis, ampak samo zato, ker je tako prekleto resničen. Kapo dol.
Nic se ne sekiraj. Tudi ce bo demokraticno uzakonjena uradna placa 1000 eur, in bos v teoriji obvezan delati tedensko 80 ur zanjo, bo v praksi za zdravnika nekdo vedno pripravljen placati. Vedno in povsod.

Vazno je zgolj to, da te cimprej zacne bolet kurac za krvaveca srceca postenega in delovnega ljudstva, in zacnes njihovo palamudenje o optimizaciji in sistemskosti kasirati in poleg lepo mirno spati.

Ali to, ali pa pod pod noge cez mejo. Biti medijska tarca plemenskega palamudenja za 1700 na mesec je znak idiotizma in verske zaslepljenosti, ne pa inteligence in sposobnosti in prilagodljivosti.

Ce vsi jebejo tebe, jih moras tudi ti jebat nazaj. Zivljenje je kratko. Nekje je treba nehat razlagat in debatirat, in samo zacet neusmiljeno kasirat. Tako kot mislim da ene par pediatrov, ki za dobro jutro sterajo v kurac komplet ministrstvo in svoje lokalne sefe, ki nato skruseno priznajo: "ne mormo ga odpustit, ker ga nimamo s kom zamenjat".

Grejt sakses :-)
anon-207617 sporočil: 6.899
[#2686013] 27.11.17 13:57 · odgovor na: (#2685963)
Odgovori   +    1
[rename]
Saj ves, kako je s povprecji: zelje, golaz, segedin.
Povprecna bruto placa v Sloveniji avgusta letos 1600 eurov.

Zdravstva zdravniki ne boste resili z visjimi placami; s tem boste le sebi izboljsali standard.
Zdravstvo potrebuje:
1. Ukinitev monopola ZZZS in vstop zavarovalnic na trg zdr.zavarovanja
2. Ukinitev dvozivk (in koncesij; izvajalce izbirajo zavarovalnice)
3. Ukinitev cehovske solidarnosti (vase napake so pospravljene 2 metra pod zemljo)
4. Reorganizacija managementa (zdravniki zdravijo, managememt vodi in upravlja)

Ste zdravniki premalo placani glede na zahtevnost dela?
Ne vem, ne morem soditi, ampak naceloma ima vsak tocno taksno placo, kot si jo lahko zasluzi.
Naj nas podjetnisko in svobodoljubo naravnani rename za trenutek odlozi srp in kladivce, in pomisli na nekaj starodavnih trznih zakonitosti:

Trenutno v Sloveniji zdravnikov primanjkuje, obstojeci pa delajo vedno bolj noro dolge delovnike.

Ce bi se place dvignile za denimo 50%... bi to pripomoglo k temu da bi manj zdravnikov odslo v tujino in vec zdravnikov iz sirne juge (pa i sire) zelelo priti v slovenijo, ali ne bi imelo nobenega vpliva?

Ker ce to nima nobenega vpliva, lahko zdravstvo elegantno resimo s tem, da zdravnikom place znizamo na minimalca - pa bo ostalo toliko vec denarja za zaposliti se vec zdravnikov (za minimalca) in za nove bolnice in operacijske sobe.

Problem resen. Ker visina place ni pomembna, jo znizajmo na najmanj s cim se se da preziveti. Saj so vendar v sluzbi naroda :-)

Ne pa privat zavarovalnice in reorganizacija managementa in podobne skrunitve nase rdece religije. Nepotrebno kompliciranje.

Strani: 1 2 3