Če ti podatki držijo...

Odstotki so mi sicer tudi sumljivi, ampak moje glavno vprašanje sicer je, od kod statističnemu uradu vhodni podatki?

Znanec je zgradil hiso 100% po vseh teh smernicah. Pravi: "Super je, samo še kakšnih 200 let moram živet v njej, da pridem ne ceno navadne hiše. Zakon majšajočih dobitkov tudi tule velja.

Vprašanje za inženirje: imam star, 24 m globok betoniran vodnjak. Če ga na dnu zaprem in napolnim z vodo skoraj do vrha, ali ga bo zemlja in voda na zunanji strani, dovolj segrevala da ga uporabim kot vir za toplotno črpalko.
Voda v vodnjaku niha za 15m glede na letni čas, pozimi pade gladina na 22 metrov !, služi pa tudi kot odvod s strehe, tako da je poln listja. Baje naj bi bilo možno čiščenje z večdnevnim močnim izčrpavanjem vode. Tudi nisem siguren da ima dovolj pretoka za toplotno črpalko. Vse ideje zaželjene. Hvala.

Najpomembneje pa je, da čimprej preidemo na električne avtomobile.

Tak občutek vsaj dobiš, če bereš Finance :-)))))

[jani1974]
Odstotki so mi sicer tudi sumljivi, ampak moje glavno vprašanje sicer je, od kod statističnemu uradu vhodni podatki?

GENERALNO zadeve držijo! To pomeni, da npr. (povprečno) gospodinjstvo porabi za ogrevanje skoraj 70% vse energije!

Drugo vprašanje pa je, kako so prišli npr. do 0,2% zmanšanja pri kuhanju! :)

Tu je pač statistični vzorec in statistika. Kakorkoli že deluje.... :))

[PyotrNovak]
Znanec je zgradil hiso 100% po vseh teh smernicah. Pravi: "Super je, samo še kakšnih 200 let moram živet v njej, da pridem ne ceno navadne hiše. Zakon majšajočih dobitkov tudi tule velja.

Vprašanje za inženirje: imam star, 24 m globok betoniran vodnjak. Če ga na dnu zaprem in napolnim z vodo skoraj do vrha, ali ga bo zemlja in voda na zunanji strani, dovolj segrevala da ga uporabim kot vir za toplotno črpalko.
Voda v vodnjaku niha za 15m glede na letni čas, pozimi pade gladina na 22 metrov !, služi pa tudi kot odvod s strehe, tako da je poln listja. Baje naj bi bilo možno čiščenje z večdnevnim močnim izčrpavanjem vode. Tudi nisem siguren da ima dovolj pretoka za toplotno črpalko. Vse ideje zaželjene. Hvala.

Vprašanje ogrevanja je veliko bolj kompleksno.... Predvsem si moraš prvo zastaviti druga vprašanja, predno se lotiš črpanja toplote s toplotno črpalko iz vodnjaka!

V prvi vrsti gre za tesnost oken (in vrat, tudi garažnih), potem dodatne izolacije in drugih preprostih pomožnih ukrepov....

Sam nisem ravno pristaš reševanja zadeve s toplotnimi čepalkami, to ne bi smelo biti glavno ogrevalno sredstvo, samo pomožno ali prehodno! Žal to malokdo razume, je pa velika tendenca v tej smeri, svoje bo pa tudi odigrala cena el. energije in omrežje...

Kako se ogrevate sedaj?

ne bit tak skrivnosten - ker če to drži, ti bo vw šef sredi wolfsburga spomenik postavil...

:-)

a so kje o teh norveških bajtah pisali - kak link morda?

lpA

[0126Bacis]
Najpomembneje pa je, da čimprej preidemo na električne avtomobile.

Tak občutek vsaj dobiš, če bereš Finance :-)))))

TOLE ni UNIKOM od Financ, ampak to mantrajo in ponavljajo VSI! Predvsem pa neki POLITIKI, okoljebrižniki in ostali kvazizaskrbljenci. :)

Potem se bodo pa ponovno praskali po Buči, zakaj jim NI uspelo in kje je šlo narobe!?

(VMESNA) Rešitev bi bili za začetek hibridna vozila na plin in elektriko, in nekateri morda samo na elektriko.

Vendar se ne obremenjuj s tem. :) Vsi se toliko spoznajo na zadeve, da jim zagotovo BO uspelo rešiti Svet. :))))

*Če politikom spodrsne, so pa tu še reperji! :) Tudi oni rešujejo Svet! :) Oni tudi ne morejo zgrešiti! :))))

Hiša je stara, zidovi kamniti do 90cm, totalno obnovljena znotraj. Velika, visoki stropi, 280m2 bivalne površine, ZELO udobna za bivanje. Zaradi enormne termalne mase in 30cm izolacije pod streho zadostuje poleti ena sama klima na zgornjem hodniku. Ponoči vpihavam zrak in odprem okna. Ko je zunaj 36 je notri 26 C. Temperatura je skozi celo leto skoraj enaka.
Zdajle zgoraj kurim s klimo par ur, spodaj pa velik kamin prižgem čez noč, in termalna masa opravi svoje.
Vodnjak bi uporabil kot mega geosondo - cca 20m3 vode, ki se ne menja. Bom še malo premislil in ko bo čas bomo delali poskuse. Če delam sistem voda - zrak, dobim zelo visoko kurilno število 5. (ajde bom optimist) Po mojem mnenju so trenutno modni sistemi Zrak - voda na 50C isti nateg kot nemški dizli.

Drugače kurim hrast, 18m3 za 400€. Ceneje NE gre, pa še telovadbo imam z motorko. (NE kupujte ta male STIHL sranja, ker je enostavno narobe skonstruirana. Električna jo ubije) Torej je to nekako zero karbon.
Zanimiva vrsta peči se vrača, iz Rusije in Finske. Novo ime Rocket stove, sedaj tudi Batch rocket, z izkoristki čez 90% in bistveno nižjo porabo. Dela na enakem principu kot Holzvergaser peči, toda absurdno ceneje. Na netu so vse informacije za gradnjo.
Izgorevanje v toplotno izoliranem prostoru dosega visoke temperature, tako da izgori vse, kratek izoliran dimnik pa zaradi izjemnega vleka deluje kot potisni ventilator v sistemu, tako da so na koncu dimni plini daleč pod 100C in dimne cevi dolge več metrov zazidane v klop - neka vrsta kmečke peči.
Sicer pa je bila 100% na sonce ogravana hiša narejena na MIT(?) z uporabo ZELO velikega vodnega rezervarja že okrog 1947. BREZ vse elektronike. Ne vem pa kako se je obnesla.

V knjigi (Permaculture, Bill Molison) Permakultura - prevedena, je precej tradicinalnih načinov hlajenja, ki izkoriščajo fiziko in delujejo brez vložka energije. Tudi za poljedelce je zelo zanimiva.

[alek14]
> [jani1974]
> Če ti podatki držijo...

Bo kar držalo. Je pa tudi rešitev:

gradbenistvo.finance...itve-stavb

S temle dobiš t.i. "zero heating building".

in vložoiš v ogrevanje isto kot bi se ogerval naslednjih "50" let...
jako se jaz sekiram........vnukom se pa tko sladko jebe za vse...
"pa sad ti vidi"....

lp

[alek14]
> [jezdec666]
> Meni se zdi tvoja rešitev zanimiva, ampak a utegne zmanjkati tega plina, če bi šli množično zemljani v to? Kako je pa cenovno tole primerljivo z drugimi rešitvami?

Plin notri je argon (zelo redko kripton), ki se pridobiva iz atmosfere, kjer ga je veliko (1%).

Govora je o fasadnih zasteklitvah (stena) in ne oknih, ki smo jih vajeni.
Povedati je treba, da imamo tudi rešitve za okna in drsna vrata, čeprav take stavbe načeloma nimajo oken, ki se odpirajo. Če babnica samo en dan pozimi pusti okno odprto...

Cene zasteklitev danes (konkurenčne - od najdažjih k cenejšim):
700-2000€/m2 Closed cavity fasade, double skin fasade (vse z robotiziranimi žaluzijami)
500-700€/m2 trojne in četverne zasteklitve z žaluzijami
200-500€/m2 dvojne zasteklitve z senčili zunaj ali brez

Naše 6x zsteklitve so trenutno 600-800€/m2 pričakujmo, da bodo že prihodnje leto
500-700€/m2, kar nam bo momogočilo tekmovanje s trojnimi zasetklitvami (pri nas ni zunanjih senčil - obvladovanje sonca je vgrajeno v IR odbojna stekla na zunanji strani). V stavbo pride le vidna svetloba.
Naše 4x zsteklitve so 400-600€/m2.
Cene so zmontirane na stavbi.

Lahko pa cene precej poskočijo pri nestandardnih oblikah (npr. mnogokotniki, prirezani paneli, zelo ozki paneli).
Z zelo ozkimi paneli (širina pod 0,7 m)se "zero heating" ne da naredit, ker so izgube skozi robove prevelike.
Ponavadi se že zaradi prodobitve kvadrature (stene so debele največ 14 cm namesto 0,6 m) vgradnja take fasade izplača takoj (malce je odvisno od lokalnih cen najemnin na m2). Povratna doba investicije je tako nič do par let. Delamo na tem, da bo zadeva konkurenčna up-front.
3 dodatne šipe namreč stanejo skupaj le 50€ z vidika stroška materiala in adela na avtomatu. Problem je, da avtomate za take debeline šele delamo. Prva polavtomatska linija za take panele bo začela delati konce leta v Italiji. Upamo, da bo drugo leto tudi že v SLO.

Kako dolgo tovrstne rešitve ohranijo svoje izolacijske lastnosti?

Hiša + poslovni prostori. Mogočna kmečka hiša v L tlorisu 13 - 45m. Hrast zaradi izjemno nizke cene. Za izkoristek se ne sekiram preveč, je pa dober, ker v delavnici uporabljam prastar sistem: 10m pločevinaste dimne cevi pod stropom, tako da sem na dimniku okrog 50C. Klima pa potiska topel zrak dol. Saj bom nekoč delal poskuse - ko bo čas.

Na starih slikah je to bilo v vsakem lokalu in trgovini. Enostavno in učinkovito, brez barvne televije, lambda sonde, etc, etc. Nič se ne more pokvarit ker ni nič vgrajenega. Kadi se samo para zaradi uporabe enostavne variante Rocket stove principa. Ogenj štartam s plinskim gorilcem: pregrejem šamot nato drva in takoj je izgorevanje optimalno. 1 jeklenka ponavadi zadostuje za sezono.

Zanimivost: oljni gorilec ne dela. Pokrov dol, kabli skurjeni. Po nasvet k mojstru: Pepel in vlaga, kabli za vžig pa imajo dovolj visoko napetost, da prebijejo in zažgejo izolacijo. Problem pojasnjen.
2. Kratek stik na stari 3 fazni vtičnici. Ok popravimo, nova varovalka - bam. ŠE ena varvalka - Še en bam. Praskanje po glavi. Nekje od zadaj se prikrade informacija: voltmeter v roko in: uparjena medenina na plastiki je dovolj prevodna da naredi kratek stik. Nov vtikač - dela.
Takih ki poznamo te stvari je vedno manj in zato so moderni stroji polni kretenskih napak. Škoda ker se ne dela neka vrsta online tehnične enciklopedije s takimi rešitvami. Marsikateri mojster bi rad podelil svoje znanje.

Aerogeli? Možna veliko večja debelina med stekli ker odpade termika, hidrofobni, anorganski, stabilni. Kaj je sedaj s tem?

Sonce je moj hobi že dolgo. Poznaš razliko med steklom ki je na prerezu zeleno proti modrem?
Edward Mazria: Passive solar energy. Je še v prodaji na Amazonu. Prijatelju sem s pomočjo te knjige izračunal nadstrešek za južno stran, da dobi sonce skozi panoramska okna samo pozimi.
Imam nekaj dobrih kjnig iz 70tih ko se je to razmahnilo.

[alek14]
> [PyotrNovak]
> Znanec je zgradil hiso 100% po vseh teh smernicah. Pravi: "Super je, samo še kakšnih 200 let moram živet v njej, da pridem ne ceno navadne hiše. Zakon majšajočih dobitkov tudi tule velja.
>
> Vprašanje za inženirje: imam star, 24 m globok betoniran vodnjak. Če ga na dnu zaprem in napolnim z vodo skoraj do vrha, ali ga bo zemlja in voda na zunanji strani, dovolj segrevala da ga uporabim kot vir za toplotno črpalko.
> Voda v vodnjaku niha za 15m glede na letni čas, pozimi pade gladina na 22 metrov !, služi pa tudi kot odvod s strehe, tako da je poln listja. Baje naj bi bilo možno čiščenje z večdnevnim močnim izčrpavanjem vode. Tudi nisem siguren da ima dovolj pretoka za toplotno črpalko. Vse ideje zaželjene. Hvala.

Glede vodnjaka za toplotno črpalko je odgovor jain. Če misliš vodo zejemati, boš moral na vlado po koncesijo, rudarsko dovoljenje pa take zadeve. Če pa daš noter geosondo, je bolj enostvavno.

Toda zakaj bi hišo sploh greli? V Nemčiji bomo prihodnje leto postavili (predvidoma) tretjo zero-heating stavbo (Hamburg). Prejšnji dve sta na Norveškem. Odpadejo hranilniki, odpadejo zunanja senčila, ni treba 0,5 m izolacije. Tisti, ki so to doživeli nočejo imeti nič drugega. Nobenega vzdrževanja (ni nobenih premičnih delov) ni ničesar "smart" - razen, da je vse skupaj zares domišljeno, tako, da bo v nekaj letih to najcenejši način gradnje. Rabiš samo klimo in (po možnosti) centralno zračanje in morda el. talno gretje za kopalnico.

Za starejše zgradbe je to gotovo overkill, verjetno se naložba ne bi nikoli povrnila.
Za nove zgradbe gotovo bolj smiselno, se pa o teh nizkoenergijskih (pasivnih ali celo energijsko pozitivnih) stavbah govori že vsaj 10+ let.., tako da je tudi tukaj dolgoročno še vedno vprašanje TCO-ja ...

Kaj pa 10 slojev, od tega samo zunanja stekla, ostalo Mylar ali kaj podobnega, vse na 10mm distanci, polnjnje Ar. Lažje, ceneje, pa še manj absopcije na steklih, kar je pomembno za direct gain. Baje je dal tak sistem z Mylarjem isti R kot enako debel stiropor.

PS Sem mislil da poznaš v detalje samo avtomobile.

[alek14]
> [vickibedi]
> Za starejše zgradbe je to gotovo overkill, verjetno se naložba ne bi nikoli povrnila.
> Za nove zgradbe gotovo bolj smiselno, se pa o teh nizkoenergijskih (pasivnih ali celo energijsko pozitivnih) stavbah govori že vsaj 10+ let.., tako da je tudi tukaj dolgoročno še vedno vprašanje TCO-ja ...

Zadeva je zasnovana prav tako, da s stališča TCO premaga vse druge rešitve.
Naj poenostavim:
Ker je up-front cost na ravni (oz. bo v par letih) best up-front cost rešitev, ki so danes na voljo, jih zaradi dodatnih koristi za kupca (nekaterih tudi denarnih) premaga.
Dodatne koristi:
- ni vzdrževanja (žaluzij) €
- najvišje ugodje bivanja od vseh danes obstoječih (dražjih) rešitev (preverjeno anketno)
- prihranek na prostoru €
- prihranek pri strških montaže zun. senčil €.

Da skratim priču: 3 dodatna stekla, ki jih vtaknemo vmes na avtomatu so ca. 50€/m2 (vsi stroški). Žaluzije zunaj stanejo več, že brez montaže. Če je danes običajna trojna zasteklitev vzeta za primerjavo. Problem je torej v avtomatski mašineriji, ki je še nimamo.

Žaluzije (ali naka druga senčila) bodo seveda še vedno potrebne, torej so ta 3 dodatna stekla najbrž večja prednost pozimi. Sicer pa so toplotne izgube skozi šipe samo en del izgub...
Pri top izoliranih stavbah nastane problem zračenja, če hočeš izkoristiti prednosti dobre izolacije, je potrebna rekuperacija. Za dobro rekuperacijo mora biti stanovanje pravilno dizajnirano (že navadna kuhinjska napa ali ventilator v kopalnici lahko izničita učinek rekuperacije za 50%).. Poleti mora biti rekuperacija prilagojena (stalno hlajenje), kar spet stane elektriko. Skratka ni da ni. Naložba v nizkoenergijski objekt lahko preseže koristi, sploh če gre za starejšo stavbo. Tam nekje do 60W/m2 po moje nima smisla komplicirat, rajši skuriš kakšen kubik plina več in je.
files.dnevnik.si/g/m...om/tab.jpg

Izjemen napredek.

Koliko pa so taka okna dražja od običajnih?

[alek14]
> [vickibedi]
> Žaluzije (ali naka druga senčila) bodo seveda še vedno potrebne, torej so ta 3 dodatna stekla najbrž večja prednost pozimi.

Od naših 20 projetov, ki smo jih izdelali noben nima zunanjih senčil. Obvladovanje sončne toplote je sestavni del sončno zaščitnega nanosa na zunanji šipi. Koef. solarnih dobitkov "g" je pri 6x tipčno 0,2 (pri trojni zasteklitvi je tipično g=0,56).

Kaj pa zaščita pred svetlobo in pred radovednimi pogledi* ?
(*la jalousie = ljubosumje :)

Sorry nisem pregleal vsega. Toda če zasteklitev dela tako dobro, bi jo kombiniral s Trombe Wall?

Tole mi je tudi ena zanimiva stvar. Naluknjan pleh greje halo. Mislim da jo ima Boeing instalirano.
solarwall.com/en/pro...-works.php

Biggest bang for smallest buck? Prezračevati delovno halo moraš, tako je de tole pravzaprav free ride. Je pa bilo kar prej računanja za pravilno velikost in razporeditev luknjic.

Aja. Sam ima CAT ker ima pravo FLIR kamero, za poskuse svojih izdelkov. Novi model ima to še izboljšano. Pregorela varovalka sije ko žarnica. Kabel ki napaja neonke se lepo vidi če je prižgan ali ne, betonske preklade na stropu tudi. Tudi na hiši lepo pokaže toplotne mostove/izgube.

[alek14]
Tule je pregled cen za fasadne zasteklitve (40-100% zasteklitve).

forum.finance.si/?m=...768&single

Za klasična okna (ali drsna vrata), kjer je delež zasteklitve stene pod 40% imamo 4x in 5x zasteklitve, kjer se cene vrtijo na ravni 40-50€/m2 preko cene trojne zasteklitve (pri hipotetični sestavi na avtomatu). Po današnjih cenah (polavtomatska sestava) je celotna cena paketa stekel 150-200€/m2 (+ okvir + montaža).
Pri gradnji z mnogoterimi stekli se noben kupec do sedaj še ni odločil za okna, ki se odpirajo. Prevelik prirast pri ceni in obsoletna funkcija. Ponavadi dajo na nadstropje nekaj oken, ki se odpirajo iz pomožnih razlogov.

Tu gre verjetno za velike (poslovne) objekte.

Kakšen pa naj bi bil prirast pri ceni za okna z mnogoterimi stekli, ki se odpirajo!?

[alek14]
Tule je pregled cen za fasadne zasteklitve (40-100% zasteklitve).

forum.finance.si/?m=...768&single

Za klasična okna (ali drsna vrata), kjer je delež zasteklitve stene pod 40% imamo 4x in 5x zasteklitve, kjer se cene vrtijo na ravni 40-50€/m2 preko cene trojne zasteklitve (pri hipotetični sestavi na avtomatu). Po današnjih cenah (polavtomatska sestava) je celotna cena paketa stekel 150-200€/m2 (+ okvir + montaža).
Pri gradnji z mnogoterimi stekli se noben kupec do sedaj še ni odločil za okna, ki se odpirajo. Prevelik prirast pri ceni in obsoletna funkcija. Ponavadi dajo na nadstropje nekaj oken, ki se odpirajo iz pomožnih razlogov.

Potem pa takšna okna za dinozavra, kot sem jaz, gotovo niso :)

p. Poleti spim z nastežaj odprtimi okni