Električni izkoristek energije vodika v gorivnih celicah je večji od 50 odstotkov. Ker nas zanima električna energija, ta podatek lahko primerjamo z izkoristki motorjev z notranjim zgorevanjem. Pri vseh pogonih moramo upoštevati še izkoristek transmisije, ki kaže v korist elektromotorjev.

Pri električnem (vključujoč vodikovem) pogonu je potrebno upoštevati še izkoristek razsmernika, ki nagne tehtnico v korist mehanske transmisije pri motorju z notranjim izgorevanjem. Sicer so pa te zgodbe z izkoristki navadno mlatenje prazne slame. Edino kar je tu mogoče primerjati, je izkoristek celotne verige. Tu pa je ključno vprašanje kaj imaš na začetku. Če imaš recimo zemeljski plin, je danes gotovo najbolj učinkovito (tako energetsko, kot cenovno) če uporabiš avto z motorjem z notranjim izgorevanjem na stisnjen ali utekočinjen naravni plin. Če imaš v izobilju elektrike, je morda za razmišljati o vodiku, čeprav so navadne baterije precej bolj učinkovite. Če imaš premog, je vodik spet morda opcija, a verjetno boljša opcija je singas. Dokler pa je dovolj poceni nafte, je navaden motor z notranjim izgorevanjem in morda s kakšno pomočjo baterije/elektromotorja povsem brez konkurence.

O tem, da je vodik najmanjši element v periodnem sistemu pa nič???

O tem, da najmanjši atom najde pot skozi materiale tudi nič.

In da je to navaden PR členek tudi nič.

samo električni pogon je nesmiseln. Si predstavljate, da na Petrolovo črpalko z devetimi el. polnilnicami pripelje v dnevu 100 turistov iz tujine in mora "tankati" elektriko, vsak po 30 min minimalno?? Vodik? Nisem prepričan, ne poznam materije, glede opombe predhodnika o karakteristikah vodika smo najbrž lahko skeptični. Bržkone bi bila še vedno ugodnejša alternativa fosilni plin.

Morda električna varianta, ko bo avtomobil sam sebi proizvedel dovolj energije - v kotalečih se kolesih imel mini turbine za proizvodnjo, dovolj velik aku in vse elemente dimenzionirane v ta namen,potem pa v sodelovanju s težnostjo postal skoraj perpetuum mobile. Samo kaj bo potem z davki in trošarinami?

Vodik je najlažji, a tudi najenostavnejši in najbolj razširjen element v vesolju. Ločimo eno, dvo in triatomnega. Zlivanje njegovih jeder v težja helijeva (in naprej..), poganja zvezdne elektrarne, molekule sotvorijo vodo in živa bitja na zemlji in kot eden od ionov sodeluje v medzvezdni igri… Zato kar pogumno in eks z vodo.
Zaradi čistega izgorevanja v gorivnih celicah, se elementarni vodik obravnava kot eden od bodočih energentov. Problem so stroški pridobivanja in o tem je nekaj govora v gornjem članku.
Zakaj je nujno raziskovanje alternativnih, trajnostnih virov energije in možnosti za racionalno uporabo? Ker so prevladujoči omejeni in nam ni vseeno za edini planet, ki ga imamo. Metafizično: prihodnost je tu!

[Troublemaker]
samo električni pogon je nesmiseln. Si predstavljate, da na Petrolovo črpalko z devetimi el. polnilnicami pripelje v dnevu 100 turistov iz tujine in mora "tankati" elektriko, vsak po 30 min minimalno??

Ne se omejevati na zastarele koncepte. Turisti pač ne bodo več potovali z avtomobili.

Moderni usmerniki in razsmerniki imajo neverjetne izkoristke, ki so v večini preko 90%. Večina tehnologij, ki je danes masovno uporabljena v usmernikih za hitro polnjenje je ideja usmernikov za "švas aparate", kjer so bile izgube do 25%.
Majstr, kakšen izkoristek pa ima super duper dizel ali bencinski motor v avtu? 30%! Kakšen izkoristek ima elektromotor v avtu? vsaj 90% (tudi 98%)! Kakšen izkoristek ima razsmernik v avtu? Vsaj 90% Kakšen ima izkoristek polnenje in praznenje modernih baterij? Vsaj 90%. Skupaj seštej pa prideš do številke izkoristka, ki v najslabšem primeru za vsaj 150% prekaša moderne Tsi in Tdi mašine!
Pri plinu v avtomobilu pa je pri predpostavki enakega izkoristka kot na bencin (manj kot 30%) in alternativi proizvodnje energije v plinski elektrarni s 60% izkoristkom in pri seštevku izgub zgoraj spet prednost pri vozilih na elektriko! Pa tukaj ekoloških zadev sploh ne omenjamo!

Elektrika pa pride iz utičnice. ANE?

BWD. Izkoristki se množijo ne seštevajo. Zato imajo tendenco, da gredo od 1 proti 0.

O jes jes hav jes no!
pa dajva malo matematike: plinska termoelektrarna 60% izkoristka, izguba na omrežju v Slo je 11% ostale izgube so že navedene!
0,6x0,89x0,9x0,9x0,9=0,389 oz 38,9%
Teš6: 0,47x0,89x0,9x0,9x0,9=0,3116 oz 31,16%
Tudi najbolj podn tehnologija na premog nabriše najnovejšo bencinsko tehnologijo pri izkoristku!

A bencin pa pride iz Pumpe? ANE?
Ajde majstore: naredi analizo Well to Tank pri bencinu!
Primerjajte hruške pa hruške in ne jabolka in hruške!

[GV-3786]
A bencin pa pride iz Pumpe? ANE?
Ajde majstore: naredi analizo Well to Tank pri bencinu!
Primerjajte hruške pa hruške in ne jabolka in hruške!

A veš da se mi ne da delat te analize.

Ko boste znali skladiščiti elektriko in boste on demand lahko zagotavljali moč, kjerkoli in kadarkoli se pa ponovno javi.

Ti mešaš hruške in jabolka. Produkt izkoristka gorivne celice, razsmernika, elektromotorja in reduktorja lahko pogojno* primerjaš s produktom izkoristka ICE in menjalnika. Tako kot je tu namigoval članek, pa bi primerjali izkoristek EM, razsmernika in reduktorja z izkoristkom menjalnika. Primerjava je sicer neumna, bi pa "pokazala" prednost mehanskega prenosa.

Pa še nekaj tipičnih (oz. zgornjih, a z današnjo tehnologijo dosegljivih) številk za izkoristke:
FC ~ 60%
ICE ~ 40%
EM ~ 95%
razsmernik ~ 96%
reduktor ~ 99%
menjalnik ~ 96%

* Pogojno zato, ker vodik ni, in tudi nič ne kaže, da bi bil enako dostopen, kot ogljikovodiki.

[usimoncic]
* Pogojno zato, ker vodik ni, in tudi nič ne kaže, da bi bil enako dostopen, kot ogljikovodiki.

Elektriko in posledično vodik lahko proizvajamo v Sloveniji, pridobivanje ogljikovodikov pa bi šlo samo po kapljicah iz termalne vode v Moravcih...

Ko bomo 100% na hidro/jedrski/vetrni/solarni elektriki, bo čas za take filozofske debate. Dokler pa kurimo premog za proizvodnjo elektrike, bi bilo bistveno enostavneje in učinkoviteje le-tega predelati v singas in po potrebi v tekoče frakcije, kot pa tako elektriko uporabljati za elektrolizo vode.

Še nekaj dejstev:
Dokler bodo stroški pridobivanja goriv iz nafte bistveno manjši, ga bomo lahko še nekaj časa biksali z bencinarji in dizelaši. 85% vseh svetovnih energentov predstavljajo omejeni fosilni viri, 6% atomske centrale,.. Za avtomobile se uporabljajo nizkotemperaturne gorivne celice.

PREDNOSTI gorivnih celic (g.c.):
Višji izkoristek v odnosu na toplotne stroje (cca 65%) - dvakrat boljši od bencinskega, ni tolikih pretvorb energij in s tem izgub, praktično ni emisij v uporabi - so pa (posredno) določene v proizvodnji, so tihe, ni gibljivih delov za proizvodnjo el. energ., lahko delujejo na različnih napetostnih območjih, hitro polnjenje, cenejša vožnja, neomejen vir surovine (voda), več energije na enoto mase,..

SLABOSTI g.c.:
Poslabšanje katalitičnih procesov s časom in s tem izkoristek. Pri skladiščenju in transportu gre predvsem za problem VARNEGA shranjevanja in prenosa. Katalizator je zelo občutljiv na nečistoče. Če se za katalizator uporablja platina, to podraži g.c.,..
Večino teh slabosti se bo zreduciralo z intenzivnimi raziskavami združenj, ustanov (RCVT,..) in korporacij, z uporabo novih materialov, množično proizvodnjo in poenostavitvijo proizvodnih postopkov.

Summa summarum: »ekonomija vodika«.

[komendator]

PREDNOSTI gorivnih celic (g.c.):
neomejen vir surovine (voda)

No to, da je voda neomejen vir surovine (verjetno je pisec mislil za vodik).
Popolnoma isto lahko napišemo za vse Ogljikovodike. Z eno pripombo, da sta tam dva neomejena vira surovine (Voda in CO2)

In kemiki znajo narediti tako vodik, kot Ogljikovodike.

Problem je samo prozvodnja cena obeh (če za surovino vzamemo vodo in CO2), bistveno višja, kot če uporabimo surovine, ki nam jih zaenkrat narava nudi po bolj dostopnih cenah (metan, nafta, premog, les).

[0513ANITO]
> [GV-3786]
> A bencin pa pride iz Pumpe? ANE?
> Ajde majstore: naredi analizo Well to Tank pri bencinu!
> Primerjajte hruške pa hruške in ne jabolka in hruške!

A veš da se mi ne da delat te analize.

Ko boste znali skladiščiti elektriko in boste on demand lahko zagotavljali moč, kjerkoli in kadarkoli se pa ponovno javi.

Javljamo se ponovno.

www.youtube.com/watc...ZU0wnpyhF8

[komendator]

Summa summarum: »ekonomija vodika«.

Še enkrat: Dokler v termoelektrarnah kurimo ogljik za proizvodnjo elektrike, je razmišljanje o električnih (tudi vodikovih) avtih primerno zgolj za gostilniško nakladanje.

Pa da ne omenjam tega, da nekateri kurijo nafto zato da jih ne zebe.

Prosim, da se razumemo. Primerjati želimo izkoristke na enaki poti torej Od izvora do kolesa!
Koliko litrov surove nafte 2km pod zemljo v Savdski arabiji potrebuješ, da se pojavi 1 liter benina na lokalnem Petrolu in koliko s tem litrov narediš kilometrov.
Pri električnih pa nas zanima koliko potencialne energije vode pride do koles elektromotorja oziroma koliko premoga mora skuriti TEŠ, da narediš kilometer!

Prvo demonstracijsko vodikovo polnilnico je na bencinskem servisu Lesce postavil Petrol. Po njihovih besedah med drugim tudi zaradi napovedi občine Bled o uvedbi avtobusa, gnanega na vodik. Projekt za zdaj miruje, pravijo na Petrolu, vojske ne omenjajo.

5*!
Če bi preverili še, kaj ima slovenska vojska, kar deluje na vodik, bi bilo pa za dvakrat po 5 zvezdic. Del odgovora je tukaj: rcvt.si/projekti/4_p...i_za_mors/

S čim se lahko pohvali ta pompozno imenovani "Razvojni center za vodikove tehnologije" z enim samim zaposlenim in tretjim direktorjem v sedmih letih obstoja? Kor so zadnje strokovne objave so stare pet let in več,
rcvt.si/objave/
gre očitno predvsem za konferenčno-medijske nastope in "testiranje" prijazno posojenih avtomobilov.
rcvt.si/dogodki/pret...i_dogodki/

Musk seveda ni povedal, koliko km prevozi Audi A8 s polnim tankom in koliko Tesla S s polno baterijo. Je možno, da je razmerje približno 2:1? Raje od lepo pripravljenega spektakla za navdušen avditorij posežem po več podatkih in primerjavah. Na primer s propadlim projektom Better Place
en.wikipedia.org/wik...tter_Place
in dolg članek o njem, ki omenja, da se je Tesla močno zanimala zanj, kar najbrž pomeni, da bo Tesla lahko pripravil bolj vzdržen poslovni načrt.
www.fastcompany.com/...tter-place
Seveda bo za Teslo precej lažje, ker bodo to počeli v deželi neomejenih možnosti, številnih kapricioznih multimilijonarjev in z avtomobili po sto jurjev.

Predvsem pa se strinjam s trditvijo, da bo pri električnih avtih treba računati na kombinacijo polnjenja na vtičnicah in zamenjave baterij, pač glede na potrebe. Ampak medtem bo moral realni doseg vsekakor zlesti na vsaj 200 km tudi pri ljudskih avtih. Neslišna kripa, s katero se ne morem v enem kosu pripeljati iz Ljubljane v Portorož ali Maribor, ne da bi ob tem anksiozno buljil v napolnjenost drage baterije, me pač ne zanima.

[alek14]
Tole je nekako pol primerjave. Po 6 letih je treba kupit nov "rezervoar" za Teslo za 20k$, Avdijev pa bo še dober? :)

Mečkanje in drobljenje avtomobilskega pleha, ki gre potem nazaj v železarne, sem že videl, nisem pa še videl reportaže o postopku reciklaže baterij. Če kdo ve zanjo, se zelo močno in vroče priporočam.

[republican]
To bo še veselica, ko bodo lastniki električnih avtomobilov pogruntali, da nove baterije stanejo več, kot bi v vseh teh letih plačali za gorivo klasičnega avtomobila.

Po mojih izračunih čez palec gre pri 15k km na leto za približno enak znesek. Seveda je pri električarju treba prišteti ceno električne energije, ki si jo porabil v petih letih. :-)

[0513ANITO]
> [komendator]
>
> PREDNOSTI gorivnih celic (g.c.):
> neomejen vir surovine (voda)
>

No to, da je voda neomejen vir surovine (verjetno je pisec mislil za vodik).
Popolnoma isto lahko napišemo za vse Ogljikovodike. Z eno pripombo, da sta tam dva neomejena vira surovine (Voda in CO2)

In kemiki znajo narediti tako vodik, kot Ogljikovodike.

Problem je samo prozvodnja cena obeh (če za surovino vzamemo vodo in CO2), bistveno višja, kot če uporabimo surovine, ki nam jih zaenkrat narava nudi po bolj dostopnih cenah (metan, nafta, premog, les).

- Surovina…
Iz navadne vode z elektrolizo dobimo plina vodik in kisik. Za potrebe pridobivanja vodika jo je več kot dovolj. V ta namen se uporablja elektrolizer - v osnovi protonsko propustna polimerna membrana, prevlečena s katalizatorjema. Na katodni strani se izloča dvoatomni vodik. Seveda so še druge metode.
- Neomejeni ogljikovodiki…
Večino spojin ogljika in vodika najdemo v zemeljskem plinu in surovi nafti. Bližamo se vrhu proizvodnje, potem pa…
- Kemiki znajo marsikaj, ne znajo in zmorejo pa vsega.
- Proizvodna cena fosilnih goriv je bistveno nižja (dostopna) in ravno zato bi se morali še bolj jasno zavedati, da drvimo v enosmerno ulico. Znanost vendar ne opozarja zaman in vlade držav in podjetja ne mečejo denar za raziskave in implementacijo alternativnih goriv v 'tri krasne'. Spremeniti bo treba obnašanje in navade. Dejansko so zaloge omejene in okolje ne bo vzdržalo. Sicer bomo na dolgi rok ne samo vsi mrtvi, ampak bo znana človeška civilizacija izgubila bitko (ne raziskujemo vesolja slučajno..). To je bila tudi uvodna poanta prejšnjega posta in zaključna prvega.

[usimoncic]
> [komendator]
>
> Summa summarum: »ekonomija vodika«.

Še enkrat: Dokler v termoelektrarnah kurimo ogljik za proizvodnjo elektrike, je razmišljanje o električnih (tudi vodikovih) avtih primerno zgolj za gostilniško nakladanje.

Pa da ne omenjam tega, da nekateri kurijo nafto zato da jih ne zebe.

Dve tretjini vse svetovne elektrike pridobimo v termoelektrarnah, ki so energetsko neučinkovite in hkrati precej obremenjujejo okolje. Vse tehnološko visoko razvite družbe že dolgo intenzivno razmišljajo (ne samo v lokalih...), iščejo, preizkušajo in uvajajo alternativne, trajnejše, učinkovitejše in čistejše rešitve.

[komendator]
> [usimoncic]
> > [komendator]
> >
> > Summa summarum: »ekonomija vodika«.
>
> Še enkrat: Dokler v termoelektrarnah kurimo ogljik za proizvodnjo elektrike, je razmišljanje o električnih (tudi vodikovih) avtih primerno zgolj za gostilniško nakladanje.
>
> Pa da ne omenjam tega, da nekateri kurijo nafto zato da jih ne zebe.

Dve tretjini vse svetovne elektrike pridobimo v termoelektrarnah, ki so energetsko neučinkovite in hkrati precej obremenjujejo okolje. Vse tehnološko visoko razvite družbe že dolgo intenzivno razmišljajo (ne samo v lokalih...), iščejo, preizkušajo in uvajajo alternativne, trajnejše, učinkovitejše in čistejše rešitve.

Večje oslarije kot si jo zgoraj napisal o termoelektrarnah težko zapišeš.

Zato ti pa v vsakem trenutku lahko zagotovijo zadosti potrebne moči. Pa če sije sonce, pada dež je zima, poletje, noč, ....

Alternativa tega ni zmožna. AMEN.

[0513ANITO]
> [komendator]
> > [usimoncic]
> > > [komendator]
> > >
> > > Summa summarum: »ekonomija vodika«.
> >
> > Še enkrat: Dokler v termoelektrarnah kurimo ogljik za proizvodnjo elektrike, je razmišljanje o električnih (tudi vodikovih) avtih primerno zgolj za gostilniško nakladanje.
> >
> > Pa da ne omenjam tega, da nekateri kurijo nafto zato da jih ne zebe.
>
> Dve tretjini vse svetovne elektrike pridobimo v termoelektrarnah, ki so energetsko neučinkovite in hkrati precej obremenjujejo okolje. Vse tehnološko visoko razvite družbe že dolgo intenzivno razmišljajo (ne samo v lokalih...), iščejo, preizkušajo in uvajajo alternativne, trajnejše, učinkovitejše in čistejše rešitve.

Večje oslarije kot si jo zgoraj napisal o termoelektrarnah težko zapišeš.

Zato ti pa v vsakem trenutku lahko zagotovijo zadosti potrebne moči. Pa če sije sonce, pada dež je zima, poletje, noč, ....

Alternativa tega ni zmožna. AMEN.

Bo bolj držalo, da komentiraš odgovor "usimoncic"-u in si prirejaš interpretacijo.
Nekaj je ocena (primerjalne) energetske učinkovitosti in strateška vizija, drugo pa današnja vloga neke TE v določenem energetskem sistemu.

[komendator]
> [0513ANITO]
> > [komendator]
> > > [usimoncic]
> > > > [komendator]
> > > >
> > > > Summa summarum: »ekonomija vodika«.
> > >
> > > Še enkrat: Dokler v termoelektrarnah kurimo ogljik za proizvodnjo elektrike, je razmišljanje o električnih (tudi vodikovih) avtih primerno zgolj za gostilniško nakladanje.
> > >
> > > Pa da ne omenjam tega, da nekateri kurijo nafto zato da jih ne zebe.
> >
> > Dve tretjini vse svetovne elektrike pridobimo v termoelektrarnah, ki so energetsko neučinkovite in hkrati precej obremenjujejo okolje. Vse tehnološko visoko razvite družbe že dolgo intenzivno razmišljajo (ne samo v lokalih...), iščejo, preizkušajo in uvajajo alternativne, trajnejše, učinkovitejše in čistejše rešitve.
>
> Večje oslarije kot si jo zgoraj napisal o termoelektrarnah težko zapišeš.
>
> Zato ti pa v vsakem trenutku lahko zagotovijo zadosti potrebne moči. Pa če sije sonce, pada dež je zima, poletje, noč, ....
>
> Alternativa tega ni zmožna. AMEN.

Bo bolj držalo, da komentiraš odgovor "usimoncic"-u in si prirejaš interpretacijo.
Nekaj je ocena (primerjalne) energetske učinkovitosti in strateška vizija, drugo pa današnja vloga neke TE v določenem energetskem sistemu.

Ja pa ti res misliš, da bodo v bljižni bodočnosti energetski sistem drži gor alternativni viri?
Brez Termoelektrarn (Jedrske vključene) tudi v bodoče ne bo šlo.

[GV-3786]
Prosim, da se razumemo. Primerjati želimo izkoristke na enaki poti torej Od izvora do kolesa!

To je moja izvorna trditev v prvem postu.

Koliko litrov surove nafte 2km pod zemljo v Savdski arabiji potrebuješ, da se pojavi 1 liter benina na lokalnem Petrolu

V bistvu ne vem podatka iz glave, a večji del poti je enak za bencin in vodik (ki se pridobiva večinoma iz nafte), tako da ti detajli niso pomembni za primerjavo.

Pri električnih pa nas zanima koliko potencialne energije vode pride do koles elektromotorja

Ta primerjava je brezvezna, ker nimamo dovolj hidroenergije niti za stacionarno rabo elektrike.

oziroma koliko premoga mora skuriti TEŠ, da narediš kilometer!

No, tu pa lahko primerjaš koliko premoga pokuriš za en kilometer z električnim avtom in koliko premoga moraš pretvoriti v ogljikovodike za en kilometer z navadnim avtom. Verjetno je druga varianta ugodnejša.

[pobalin]
> [alek14]
> Tole je nekako pol primerjave. Po 6 letih je treba kupit nov "rezervoar" za Teslo za 20k$, Avdijev pa bo še dober? :)

Mečkanje in drobljenje avtomobilskega pleha, ki gre potem nazaj v železarne, sem že videl, nisem pa še videl reportaže o postopku reciklaže baterij. Če kdo ve zanjo, se zelo močno in vroče priporočam.

Pri svinčevih baterijah to ni problem oz. so stare baterije še precej vredne zaradi materiala v njih. Za ostalo pa ni dosti znanega.

Da se razumemo: ogljikovodike se da sintetizirati tudi iz ogljika in vode, nista samo nafta in plin. Ogljika je še precej v premogu. Če pa ga ne uporabljaš kot vir energije, bi za sintezo ogljikovodikov najverjetneje zadoščala že obnovljiva proiizvodnja iz biomase, kamor pride iz CO2 iz zraka. Tako da, kakorkoli se obračaš, problem je izvor energije, ne ogljik.