Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek Ustavite drugi tir!

Strani: 1

FIN-379669 sporočil: 7.929
[#2536277] 22.07.15 06:22
Odgovori   +    9
Zadnja sprememba: FIN-379669 22.07.2015 06:41
V sodobni ekonomiji je zelo preprosto ugotoviti, ali je kaj vredno ali ne: Država naj izvede razpis za pridobitev ponudb za drugi tir, sama pa vanj naj zapiše, koliko bo prispevala; recimo 200 mio EUR nepovratnih sredstev.
Razliko si poplača investitor z upravljanjem drugega tira 30 let. Pa še kakšen Cosco bi sklenil ugodno pogodbo z Luko Koper (kot tihi pogoj).

Na koncu bodo ugotovili tole: da edino Kitajci so pripravljeni zgraditi za 800 mio EUR - 200 mio EUR države = 600 mio EUR neto tuje investicije, če gre za vprašanje 30 letne koncesije. Zakaj 800 mio eur Kitajci? Ker morajo všteti razne provizije in plačila nekaterih domačih podizvajalcev oz. dobaviteljev.

Ali pač država plača vseh 800 mio EUR in vzame v zakup stalni dotok v SLO cca. 2.000 Kitajcev in zraven se sklene "ekskluzivna" pogodba s Coscom.

To je realnost. Smo zanjo?
anon-151541 sporočil: 2.144
[#2536287] 22.07.15 07:18
Odgovori   +    7
Vmesna rešitev bi bila izgradnja parih "otokov", kjer bi se vlakovne kompozicije lahko srečevale. Če k temu dodamo še posodobitev upravljanja z obstoječo infrastrukturo smo zmagali.
londra sporočil: 379
[#2536309] 22.07.15 08:44
Odgovori   +    7
Ključno za odločanje za ali proti gradnji je definicija proge: ali je to industrijski tir za omejeno hitrost ali pa tir tudi za potniški promet s hitrostmi nad 100 km/h. Po moje pride v poštev samo industrijski tir in za takšnega je potrebno pridobiti realne ponudbe!
anon-370788 sporočil: 3
[#2536311] 22.07.15 08:48 · odgovor na: anon-151541 (#2536287)
Odgovori   +    21
čas vnosa: 22.07.15 08:19
Evo ga, medijski spinning kako tira ne potrebujemo se je začel oziroma se nadaljuje odkar sta super minister in leporečni predsednik vlade prevzela dolžnosti.
Dejstvo je, da proga ne požira več prometa. Za prevoz obstoječe razdalje vlakovna kompozicija potrebuje določen čas, kar pomeni toliko in toliko vlakovnih kompozicij na dan in preostali tovor mora na ceste.
Poleg tega je omejitev še v zmogljivosti električne napeljave, katera pogojuje maso vlakovne kompozicije.
Preprosta matematika.

Vse se dogaja na račun zaviranja razvoja pristanišča, ki je postalo preveč konkurenčno, da ne rečem vodilno v regiji kar se kontejnerskega pretovora tiče.
Pa kakšni pretovori na kamione, lepo vas prosim, že zdaj se Luka duši v kamionih. Pojdite enkrat pogledat kako to izgleda na vhodu v Luko, ko je blokiran skoraj cel Koper proti avtocesti.

O temu, da je pa investicija po ''slovensko'' izračunana (beri mastne provizije) nima smisla izgubljati besed.

Tudi to se lahko zelo lepo izračuna, samo nihče se tega noče lotiti, ker ni interesa zato, temveč megliti kolikor se le da, ker tako najlažje odteka denar.
anon-58746 sporočil: 3.738
[#2536314] 22.07.15 08:55
Odgovori   +    17
torej naj se dušimo še nadaljnih 100 let s tisoči šleparjev dnevno, jasno avtoprevozniki so proti, naftaši prav tako, dars s cestninami....valjda ni interesa...še kandidiramo za sredstva s tako dokumentacijo da nas je lahko sram... vlada pa tako kot vedno neko mlahavo jamranje...bodo pa hrvati kaj zgradili, potem bo pa zopet vsem hudo...
anon-299030 sporočil: 1.227
[#2536317] 22.07.15 09:00
Odgovori   +    15
Zadnja sprememba: anon-299030 22.07.2015 09:07
Od primera Banke Slovenije in njenih "naročenih" študij pri Ernst&Young, predvsem pa naročenih rezultatov študij, se ni več smiselno naslanjati nanje! Je možno, da je minister za podkrepitev svojega mnenja o drugem tiru naročil takšno "neodvisno" študijo, ki bo potrdila njegovo mnenje in mu dala potrebno kredibilnost? Sinoči sem ga gledal na POP TV - en sam samcati "flanc"! Katastrofa!!! Potem bo pa še Cerar zanj dejal, da dela z nadčloveškimi napori???? Naj gre na dopust in tam ostane.

Drugi tir se bo gradil šele tedaj, ko bo Cerarjeva (ali pa katera druga, se razume) vlada imela "organizirano" odvajanje finančnih sredstev na račune v "Švici" iz omenjenega projekta, saj očitno - po analogiji, kot piše Požareport, tudi izbora navadnih nadzornikov SDH-ja brez provizij ne morejo in ne znajo napraviti!

Slovenija je že zakoračila po poti Grčije, ko MORA razprodati svoje premoženje za poplačilo dolgov, zato so tudi podobne študije bržkone naravnane na to temo: da je Slvenija v riti, da ni smisla več vlagati vanjo, da jo je poztrebno še bolj stisniti v kot itd....
Študijo MORAMO napraviti sami zase in ne za druge in z drugimi! Nismo sposobni? Pol pa tudi drugega tira ne rabimo! Ampak, novih ne potrebujemo: prva, ki je bila narejena, je opravičevala gradnjo zaradi ozkih grl, potrebna je le še realizacija s čvrstim pogajanjem. Pa brez cen za "šikaro" ob progi kot za najboljšo gradbeno parcelo v Momacu!!

Prelaganje tovora, kot se omenja, najbrž res ni ne smiselno, je zamudno in drago, povečuje se možnost poškod in nesreč itd... Kje pa smo z idejo, o kateri smo brali pred nedavnim - menjava napetosti? Z prehodno obdobje? Je to realno? Zakaj se ne predstavi vladi in na tej osnovi odloča dalje? Vsekakor bi projekt 2. tira moral vsebovati tudi takšne alternative. Na to se ne spoznam, ampak odločitve je potrebno sprejeti.

Še to bi dodal: za kaj že je Mramor vzel kredi? S tem zadnjim bi že lahko pričeli z gradnjo, mar ne?
Konasnica sporočil: 1.741
[#2536322] 22.07.15 09:37
Odgovori   +    21
Tipičen šolski primer kako se ne vodi velikih investicij.Ministrstvo, projektanti in inženiring že dolgo vedo, da drugega tira ne bo, pa vseeno mastno služijo z njegovim projektiranjem, odkupi zemljišč in svetovalnimi uslugami.Raziskovalni novinarji bi lahko preverili večkratne izjave glavnega projektanta za ta tir!

Dejstvo je tudi, da železniški sindikati, ki dejansko vodijo slovenske železnice, ostro nasprotujejo novim vlaganjem, saj bi to zmanjšalo sredstva, ki jim omogočajo zelo udobno življenje.

Nikoli ni bila resno proučena varianta gradnje drugega tira ob sedanji progi. Za industrijski tir bi to čisto zadostovalo. Morda bi razmislili tudi o etapnem dograjevanju na posameznih odsekih, ki bi predstavljali izogibališča. Z današnjo elektroniko in inteligentnimi prometnimi sistemi bi bilo lahko to zelo učinkovito in poceni.

Nore ideje tujih strokovnjakov so se že dostikrat pokazale kot škodljive za Slovenijo. Gradnja zalednega terminala je norost in primerjava z Avstralijo še bolj!

Sedanji predsednik vlade bo moral resno trazmisliti o sednjih garniturah, ki vodijo politiko slovenskih železnic, vključno z manekenskim leporečnikom v vlogi prometnega ministra! Vprašanje pa je če je to njegov interes, predvsem pa interes finančnega ministra. Zlato pravilo je zelo jasno in niti slučajno ne omogoča velikih novih investicij v naslednjih letih ali destletjih v Sloveniji. Tujega privatnega božička pa si tudi lahko zataknemo za klobuk. Finančni, poslovni in organizacijski primitivizem se vse bolj kaže v (ne)uspešnosti slovenske države. Nesposobni, nestrokovni, neizkušeni in koruptivni politični kadri iz nabora političnega kadrovanja v zadnjih destih letih, dajejo svoje rezultate!
anon-231042 sporočil: 159
[#2536323] 22.07.15 09:41
Odgovori   +    7
Že pri izgradnji prvega tira je Egon Prinčič, takratni direktor Luke, predlagal, da pripravijo traso za drugi tir. Na žalost pri nas ni veliko ljudi, ki mislijo na jutri. Ko se je treba odločit, ni junaka, ki bi nase prevzel odgovornost za odločitev, saj se zaveda, da bo naslednji dan dobil šlepar hlodovine pod noge in zato si ne upa udariti po mizi in utemeljiti odločitev. Po preteku časa, ko drugi najdejo svojo pot in nas obidejo, pa v jok in ploho kritike.
Slovenci so sposobni na veliko področjih, tudi drugi se učijo od njih, a kaj, ko radi cagajo in ubogajo tiste, ki jih usmerjajo na napačno pot. Dokler bomo le ubogljivi, neodločni in cagavi, do takrat nam bodo posamezniki pobrali vse kar jim bo prinašalo dobiček. Nikakor ni mogoče dopovedati, da zmoremo, če hočemo in se tako odločimo. Ob tem velja, da se moramo vedno odločiti za to kaj bomo in čemu se bomo začasno odpovedali. Vsega na enkrat se ne da. Velikokrat se ne splača na kratki rok, na dolgi rok pa se zelo pozna.
Vsako učenje traja dolgo, da se naučiš, a če je predolgo, že veliko pozabiš in se je treba učiti znova.
Pri odločitvi o izgradnji drugega tira se pozablja na turizem, ki bi tudi potreboval pomoč železnice, saj bi z ugodnimi povezavami lahko zmanjšali gnečo na avtocesti. Ampak zato je potrebna temeljita, kompleksna študija. Pri nas pa velja, da se spoznajo na male reči, velikih si običajno ne upajo lotiti. Pa še tisti "se ne splača" je preveč zakoreninjen med ljudmi in posamezniki ga znajo pridno izkoristiti v svoj prid. Dokler bo posameznika zanimal le njihov osebni denar, z državnim pa se bo delalo kot da je neomejen, do takrat ne bo bolje in bolj uspešno.
Če je bil lahko tako visok vložek v TEŠ6, naj bo še v železnico, ki ne bo naredila toliko okoljske škode. Saj dokler se meče denar na okrog, naj bo z njim narejeno tudi kaj koristnega.
xpertirus sporočil: 3
[#2536324] 22.07.15 09:53 · odgovor na: anon-370788 (#2536311)
Odgovori   +    13
čas vnosa: 22.07.15 09:48
Kolaboracija se nadaljuje:
- obstoječi "investicijski" program ima kar nekaj točk, ki sem ne sodijo
(DDV, izvlečni tir, sanacija obstoječe, gasilske kompozicije ...)
- če to odšteješ (se že fnancira že z drugimi viri) prideš do povsem drugih številk
-odšteješ stroške projektiranja odkup zemljišč in nadzor, pa že sedaj pridemo do številk, ki jih prikazujejo Kitajci itd.

Katastrofa je še večja če pomisliš, da je največji del ocene za gradbeni del, kjer so »avstrijski« projektanti za predore dali oceno cca 2x večjo kot bi bil realna (to nima veze s predori dolgimi preko 50km – tu je skoraj 8 manjših predorov – super za izvajalce!).
2 tir je rezultat – kolaborantske vlade, »nesposobnosti« oz korupcije DRI strokovnjakov, avstrijkega lobija pri projektantih . Vse se pa konča pri razno raznih »ekonomskih« študijah – opravičevanju kriminala! Če bi se tako razmišljalo pri cestah, bi se še sedaj vozili po kolovozi! SRAMOTA!
anon-370788 sporočil: 3
[#2536325] 22.07.15 09:53 · odgovor na: anon-299030 (#2536317)
Odgovori   +    22
čas vnosa: 22.07.15 09:46
Točno tako.

Če bi bil jaz kredibilen neodvisen novinar (na žalost mi moje omejene intelektualne sposobnosti to preprečujejo), bi postavil sledeča preprosta vprašanja:

1. Kolikšna je zmogljivost električne napeljave na progi - torej kolikšna je največja masa vlakovne kompozicije za pot od Sermina do prve dvotirne postaje?
2. Koliko časa potrebuje takšna vlakovna kompozicija od Sermina do prve dvotirne postaje (torej navzgor)?
3. Koliko časa potrebuje takšna vlakovna kompozicija od prve dvotirne postaje do Sermina (torej navzdol)?
4. Kolikšne so spremembe v časih voženj, če se mase vlakovnih kompozicij zmanjšujejo? (Namen je iskanje optimalne izkoriščenosti proge, da ne bo kdo rekel, da zavajamo s podatki o maksimalnih masah)
5. Koliko električne energije na vlakovno kompozicijo se porabi za prevoz v eno in v drugo smer?
6. Koliko stane vzdrževanje km železniške proge na leto?
7. Koliko tovora gre iz Luke dnevno na ceste?
8. Koliko tovora pride v Luko dnevno po cestah?
9. Kolikšen delež tega tovora je samo tranzitni in torej namenjen iz Slovenije?
10. Kolikšna je maksimalna mesečna zmogljivost pretovora v Luki Koper na kontejnerskem terminalu, terminalu razsutih tovorov, avtomobilskem terminalu, lesnem terminalu (mdr. Avstricji poceni kupujejo les v Slo smrekovino po cca 60-70 EUR, mogoče tudi manj, ga vozijo na razrez v AUS in nato preko Luke Koper v širni svet, po nekaterih info so prodajne cene po 200 + EUR za smrekovino, ki se uporablja v gradbeništvu, ostali les za pohištvo pa še dražje - koji smo mi debili), terminalu za gorivo?
11. Kolikšni so stroški pretovora blaga na posameznih navedenih terminalih?
12. Kolikšen je factor obrabe cest zaradi kamionskega prometa v primerjavi z avtomobilskim?
13. Koliko stane km vzdrževanja avtocest (se bomo omejili samo nanje) na konfiguraciji terena kot je od Kopra do Kozine, koliko na kraškem terenu, koliko na terenu kot je Ljubljansko barje, koliko na odseku med okrog Trojan, koliko na preostalem štajerskem in pomurskem odseku?

Postavljam vprašanja, katera so tako SŽ kot Luki Koper in DARS zelo dobro znane, samo ne vem ali so jih kdaj kje objavili.

Vse kar sem pozabil, dopolnite, potem pa veselo računanje, če bo kdo sploh hotel posredovati te podatke.

Finance, kje ste?
anon-336835 sporočil: 11
[#2536326] 22.07.15 09:53
Odgovori   +    13
čas vnosa: 22.07.15 09:36
kako enostavno:

- kdo je naročnik študije (MzI)
- kdo jo naredi (avtorji iz držav s konkurenčnimi lukami)
- zakaj pozabljamo na multiplikativne učinke (namerno)
- zakaj že smo se v teh dneh ponovno zadolžili (za II. tir verjetno ne)
- zakaj pa Hrvati, Avstrijci, Italijani gradijo hitre proge, mi pa ne bi (ker se izplača)
- kdo nasprotuje gradnji (lobiji: cestni, naftni....)
- zakaj je bil minister že ob nastopu mandata proti (le zakaj....)
- ....

Če upoštevaš le te in še par drugih odgovorov, ti je lahko že bolj jasno!
anon-317028 sporočil: 30.415
[#2536333] 22.07.15 09:57
Odgovori   +    11
Podobnosti med drugim tirom in TEŠ 6 so le naključne. Danes bi marsikateri, ki so zagovarjali gradnjo TEŠ 6, elektrarno najraje zaprli in zasuli in seveda takoj začeli graditi TEŠ 7. Pomembna je gradnja, gradi se, dela se in se denar vrti, vrti, vrti in tako se ga je v TEŠ 6 odvrtelo za 1,5 milijardo...podobno bi bilo tudi pri drugem tiru, naj se 1,5 milijard vrti in odvrti, če pa ga nekdo izgradi za 600 milijonov je za domače voluharje celoten projekt nezanimiv.
Reagan sporočil: 145
[#2536338] 22.07.15 10:18
Odgovori   +    20
Meni je predlagani projekt videti kot izmislek norca, ki se mu bodisi ni ljubilo kaj dosti potruditi, ali pa je želel narediti kar največje stroške.

Edino realna pot je umestiti še en tir poleg obstoječega. Nobene velike tehnologije. Spredaj stroji glodajo skalo, zadaj pa se polaga proga po kateri odvažajo material in dovažajo kar je potrebno. Že narejene kilometre bi lahko takoj izrabili za izogibališča obstoječih kompozicij in bi stara proga že prav kmalu lažje dihala.
Štartali bi z obeh strani, da bi bilo prej končano. Cena pa bi bila 20% sedaj predlagane. Vse škodljivce in politike, ki bi poskušali zadevo z raznimi pretvezami zadržati in podražiti, bi obsodili na prisilno delo na trasi proge. V Sloveniji je takšnih toliko, da bi nazadnje progo lahko zgradili z ročnim delom.
anon-231042 sporočil: 159
[#2536341] 22.07.15 10:37 · odgovor na: Reagan (#2536338)
Odgovori   +    4
Da bi bila investicija tako nizka, 20%, je malo slabo kalkulirano, vsekakor pa se da vedno kaj prihranit s pametnimi ukrepi in dobrim projektom, ki mora biti zares pripravljen tako, da so mogoči le manjši odkloni. Na žalost pa se projektnega vodenja ne pozna dovolj dobro, da bi se spremljale odgovornosti in stroški. Saj potem bi se takoj pokazalo na krivca, kdo je povzročil posamezne napake in stroške.
rx170 sporočil: 6.393
[#2536350] 22.07.15 11:14
Odgovori   +    5
DVomim sicer, da so novinarji Financ kompetentni, da bi sugerirali tako kompleksne poslovne odločitve.

Kar se samih študij tiče: vse so pravilne in korektne. Vprašanje je samo v vhodnih parametrih, ki jih uporabijo in ali je potem investitor sposoben parametre, ki določajo ekonomsko upravičenost tudi doseči.

Katere parametre bi se naj upoštevalo so že izpostavili nekateri uiporabniki v čudovitih komentarjih pred menoj.

Sicer si poglejmo te tri točke: zmogljivosti Luke ne omogočajo ekonomske izkoriščenosti drugega tira, hkrati pa prisotnost ali odsotnost drugega tira na nek način določa zmogljivost Luke.

Ta negativna povratna zanka vrlemu novinarju ni padla v oči.
anon-126255 sporočil: 2.565
[#2536376] 22.07.15 13:13
Odgovori   +    3
Stališče Financ o drugem tiru je: Podpiramo gradnjo drugega tira, a za polovico nižjo ceno.
Bi se narocil na Finance ampak samo po polovicni ceni. Malo morgen. V cem je sploh problem? Objavi se razpis in zmaga najcenejsi ponudnik.
FIN-250582 sporočil: 592
[#2536416] 22.07.15 16:52
Odgovori   +    7
To o drugem tiru permanentno gonite novinarji in tako pomagate tistim, ki s tem dobro služijo in vam nenehno prodajajo vroče žemljice. Do sedaj ste v en rog trobili, kako rabimo drugi tir, sedaj pa boste očitno ploščo obrnili.
Slovenija drugi tir rabi a ne za nespodobno ceno. Tudi to, koliko so do sedaj zapravili je nespodobno. Slovenija predvsem rabi spremembo volilnega sistema in sicer v večinski volilni sistem. To rabimo najprej. Potem pa pošteno in strokovno vlado. To kar imamo zadnjih nekaj let ni ne tič ne miš.
Kanarinac sporočil: 28
[#2536438] 22.07.15 18:46
Odgovori   +    1
čas vnosa: 22.07.15 14:48
g. Jurij Šimac, na Siolu sme zasledil lep komentar, ki pojasni kaj se dogaja: Tuj kapital slovenskemu kapitalu pravi, da njegov projekt ni OK,ker bi z izgradnjo drugega tira njihove naložbe trpele.
1. Drugi tir kot tak nam vsiljuje prav Evropa, ker mora biti železnica projektirana na 200km/h drugače ne sofinancirajo! Ne pustijo razširitve obstoječega tira, ker ne bi dopuščal hitrosti 200km/h (200km/h ne doseže 99% voznega parka SŽ).
2. Zgoraj omenjeno pojasni ekonomsko nevzdržnost
3. Izraziti dvom ne pomeni da je res (glej uvodni stavek)
anon-316368 sporočil: 957
[#2538441] 01.08.15 13:02
Odgovori   +    2
Minister Peter Gašperšič septembra 2014:
Slovenija drugega tira ne bo potrebovala še 30 ali 40 let.
Če prodamo Luko Koper Nemcem, bomo potrebovali drugi tir takoj.
Rezultat:
Denar za Luko
razbremenitev cest
delo na drugem tiru za gradbince.
Seveda se to ne bo zgodilo. in bomo, če bomo, dobili drugi tir čez 30 let (ko bo nadomestil sedanji tir)!
anon-50481 sporočil: 286
[#2538546] 02.08.15 17:34
Odgovori   +    0
Če se pravilno spomnim pogovorov s SŽ se drugi tir še pri 600 mio EUR ne splača, kakšne vhodne podatke ste pa jemali na Financah... če se pravilno spomnim davnih dni ko smo delali osnovne kalkulacije, je bilo previsoko razmerje med plačilom uporabnine za ostalo infrastrukturo po Sloveniji in drugi tir. oziroma povedano drugače, če bi bila uporabnina za drugi tir sorazmerna z uporabnino za ostale tire, bi se projekt splačal pri cca. 200 mio EUR ne pa pri teh astronomskih cifrah, ki se danes omenjajo... smo vmes dvignili uporabnino za tire po Sloveniji za 10 kratnik? Kako po potem danes SŽ živi, če imamo toliko višje uporabnine?

Prosim Finance, če objavijo vhodne podatke ker jih drugje ne najdem... Hvala v naprej če se me usmilite! :-)

Strani: 1