Ker je novinarkino delo očitno omejeno na zapisovanje stvari, ki jih povedo drugi, lahko jaz napišem nekaj stvari o minusih terminala:
- žrtvovati bo potrebno nekaj prostora za elektrarno in kakšen rezervoar
- zgraditi bo treba nekaj kilometrov plinovoda
- zgraditi bo (verjetno) treba kak daljnovod
- plinska elektrarna bo v ozračje spuščala nekaj CO2
- Terminal in termoelektrarna kot celota sta gotovo profitabilna. Vprašanje pa je, kako je z elektrarno kot samostojnim objektom, kajti cena elektrike iz plinskih elektrarn je močno odvisna od cene plina. Zato je pač treba paziti pri dogovoru nosilca licence termoenergetskega objekta (podjetje v državni lasti) - glavni dobiček bo pri prodaji plina, ne elektrike.

Se strinjam, poleg tega pa , kar je tudi namig, posega v področje Luke Koper, ker kje pa naj bi sicer iztovarjali plin?
Sredi zaliva? Pa cev po dnu? Ki je že tako nizko...vkopana v dno? Kje pa bo ven pogledala? V Rižani? Škocjanskem zatoku? Kaj pa na stebrih nad morjem pa direktno na obalo, kjer ima že Istrabenz rezervoarje...Istrabenz? Hm, mogoče si pa opomore s plinom...

Pa še to, če je na sliki Vlado Puklavec, sem jaz papež...

AAG org.
ALPE ADRIA GREEN
e-mail: alpeadriagreen@gmail.com, address: Prešernova 26, 4270 Jesenice, Slovenija GSM : 051 311 450
Spletna stran: greenslo.bravehost.com/ Blog: gezslo.spaces.live.com/



IZJAVA ZA JAVNOST
STALIŠČA AAG NA PROBLEMSKI KONFERENCI O PLINSKIH TERMINALIH V SLOVENIJI IN NJENI SOSEŠČINI Z DNE 21.01.2009, KI JE BILA V LJUBLJANI V DVORANI SLOVENSKEGA SVETOVNEGA KONGRESA


Na podlagi razprave na problemski konferenci AAG meni, da bi za razrešitev okoljevarstvenega spora glede predvidene gradnje plinskih terminalov bilo potrebno razmišljati o skupni energetski politiki med državami, ki si delijo isto morje ( Slovenija, Hrvaška, Italija).
Da bi preprečili sedanje in bodoče medsebojne spore pri uporabi energetskih virov v občutljivem Jadranskem zalivu, AAG meni, da bi bilo potrebno upoštevati naslednje prednostne točke:

1. Da bi vse tri obmejne države v najkrajšem možnem času sprejele državne energetske načrte na osnovi katerih bi se lahko načrtovalo skupno energetsko porabo za naslednjih dvajset do trideset let. Glavni del energetskih načrtov mora postati dogovor o izvedbi omrežij in napeljav za dostavo in oskrbo goriva (plin in nafta).

2. Za oskrbo goriva bi bilo potrebno dati prednost plinovodom, ker so le-ti manj onesnažujoči in predstavljajo manjše tveganje v primeru nesreč (tudi atentatov). V tem primeru je strateškega pomena izvedba plinovoda Nabucco (Turčija-Avstrija) ter južni tok( Rusija – Italija), katerega pa bi morali v Sloveniji trasirati po obstoječem plinskem omrežju v nasprotnem primeru pa predlagamo preusmeritev preko Avstrije v Italijo z odcepom v Avstriji za Slovenijo po obstoječem plinovodnem sistemu.

3. Eventualna rešitev, ki bi jo lahko predstavljali plinski terminali v Jadranskem morju, naj bi samo za določen čas zadovoljila potrebe po plinu do zaključka del na transevropskem omrežju plinovoda. Še v letu 2009 bo Italija imela svoj plinski terminal v Porto Tolle (izliv reke Pad), ki bo imel zmogljivost 8 milijard m3 plina na leto, Hrvaška pa namerava zgraditi podoben plinski terminal na otoku Krku, ki je lokacijsko zelo neprimeren.

4. Da bi se izognili povečanju števila plinskih terminalov v ozkem in plitvem zalivu severnega Jadrana in s tem tveganju za varnost in okolje, ki bi jo le-ti predstavljali, je potrebno priti do sporazuma med Italijo, Slovenijo in Hrvaško. Na osnovi tega se odloči, samo če je zares potrebna, gradnja še enega terminala, ki pa naj bi bila predvidena vsaj 15 km oddaljena od obal vseh treh obal (smatra se, da sta terminala v Porto Tolle in na Krku več kot dovolj, da zagotovita trenutne potrebe severne Italije, Slovenije in Hrvaške).

5. Potrebno je povečati pridobivanje energije iz obnovljivih virov (veter, fotovoltaika, biomasa) in to vključiti v državne energetske načrte vseh treh držav tako, da bi dosegle do leta 2020 20% celotne porabe kot to določa zakonodaja EU.

6. Obnovljivi viri energije morajo v celoti nadomestiti jedrsko energijo in odgovarjajoče razvojne programe (IT-SLO).

7. Da bi čimbolj ohranili naravo je potrebno dosledno upoštevati EU direktive. Ohranjevanje biotske raznovrstnosti, zaščita pokrajinskih vrednot itd. , kar je osnova za delovna mesta v integralnem turizmu, ki eden redkih lahko ublaži odpuščanja v tej krizi.

Prav tako je pomembno uresničiti dobre programe, ki bi omejili in zmanjšali obstoječo že nedopustno porabo energije.
Zahvaljujemo se vsem strokovnjakom politikom in razpravljavcem, ki so sodelovali na tej konferenci in s tem pripomogli, da je konferenca v celoti uspela, čeprav brez predstavnikov ministrstev, predstavnikov ter poslanskih skupin parlamentarnih strank, ki so očitno potihem
Strinjajo z izgradnjo terminala v Kopru v izvedbi TGE.

Predsednik Alpe Adria Green

Vojko Bernard

A ni Pahor dejal, da se politika ne bo vmešavala v gospodarstvo? Da on revolucionarno spremenil način vladanja? Sedaj pa podjetniki hodijo svoje ideje predstavljati poslanski skupini SD v parlament??? A živimo v Belorusiji?

vizavi je napisal(a):
Pa še to, če je na sliki Vlado Puklavec, sem jaz papež...

 
Potem si očitno papež:-)

g. Bernard:

1. Skupna energetska politika je bolj ali manj utopija. Vsak bo branil svoje interese.
2. Z izgradnjo plinovodov se ne rešimo energetske odvisnosti od Rusije.
3. Predlagani terminal družbe TGE v Kopru je tehnološko povsem drugačen od tistega na Krku. Če se bo izplačal ali ne, je problem investitorja. Vsekakor pa Slovenija z njim postane pomemben energetski player. Brez njega smo odvisni od dobre volje Italije in Hrvaške (in Rusije).
4. Če pozabimo, da je skupna energetska politika utopija, zakaj se potem ne bi Hrvaška odrekla svojemu terminalu na Krku, pa raje Slovenija zgradi svojega? Zakaj bi bila v tem "energetskem sporazumu" Slovenija prikrajšana?
5. Zakonodaja EU določa doseganje 20 % obnovljivih virov na nivoju Evrope. Kvote za posamezne države so različne. Obnovljivi viri se sicer lepo slišijo, vendar so žal v večini primerov bistveno dražji od konvencionalnih. Katere obnovljive vire bi gospod gradil v Sloveniji in po kakšni ceni?
6. Zakaj že? Kaj točno je narobe z jedrsko energijo? Morda to, da je najcenejši vir za proizvodnjo električne energije?

omig je napisal(a):

6. Zakaj že? Kaj točno je narobe z jedrsko energijo? Morda to, da je najcenejši vir za proizvodnjo električne energije?

 Zakaj pa ti tako nujno vidis se eno nuklearko?

(Nimam nic proti, sam zanima me zakaj)

tmatej je napisal(a):

 Zakaj pa ti tako nujno vidis se eno nuklearko?

(Nimam nic proti, sam zanima me zakaj)

1. Električna energija iz nuklearke je trenutno najcenejša, še posebej pa je bistveno cenejša od obnovljivih virov.
2. Uran je bolj razpršen po svetu kot plin, predvsem pa je v bolj demokratičnih državah (Avstralija, Kanada,...), tako da se predvideva zanesljivejša dobava. Ekonomsko dostopnega urana je po trenutno znanih zalogah na svetu še za cca 100 let, medtem ko ga je v drugih oblikah praktično neomejeno (fosfati, morska voda,...). Tehnologije za cenejše pridobivanje urana se bodo ob vlaganjih razvile, tako kot naj bi se razvile tehnologije obnovljivih virov. Poleg tega cena goriva predstavlja le nekaj odstotkov lastne cene energije iz jedrske elektrarne - tudi znaten dvig cen urana ne bo bistveno vplival na lastno ceno.
3. Pri jedrskih elektrarnah ni emisij CO2.
4. Poseg v prostor pri jedrski elektrarni je zelo majhen, bistveno manjši tudi kot pri obnovljivih virih, če izvzamemo fotovoltaiko na strehah. Odpadkov je količinsko gledano malo (visoko radioaktivni odpadki cca 30 let obratovanja NEK so shranjeni v bazenu pri sami elektrarni - te odpadke se da ponovno uporabiti). Tehnologije za varno skladiščenje nizko, srednje in visoko radioaktivnih odpadkov so razvite.
5. Jedrska elektrarna je za razliko od obnovljivih virov zanesljiv (stabilen) vir. Obratujejo več kot 90 % vseh ur. Na drugi strani pač piha ko piha, sonce sije ko sije. Energijo je še vedno treba imeti, tudi kadar ne piha in ne sije sonce.

omig je napisal(a):

1. Električna energija iz nuklearke je trenutno najcenejša, še posebej pa je bistveno cenejša od obnovljivih virov.
2. Uran je bolj razpršen po svetu kot plin, predvsem pa je v bolj demokratičnih državah (Avstralija, Kanada,...), tako da se predvideva zanesljivejša dobava. Ekonomsko dostopnega urana je po trenutno znanih zalogah na svetu še za cca 100 let, medtem ko ga je v drugih oblikah praktično neomejeno (fosfati, morska voda,...). Tehnologije za cenejše pridobivanje urana se bodo ob vlaganjih razvile, tako kot naj bi se razvile tehnologije obnovljivih virov. Poleg tega cena goriva predstavlja le nekaj odstotkov lastne cene energije iz jedrske elektrarne - tudi znaten dvig cen urana ne bo bistveno vplival na lastno ceno.
3. Pri jedrskih elektrarnah ni emisij CO2.
4. Poseg v prostor pri jedrski elektrarni je zelo majhen, bistveno manjši tudi kot pri obnovljivih virih, če izvzamemo fotovoltaiko na strehah. Odpadkov je količinsko gledano malo (visoko radioaktivni odpadki cca 30 let obratovanja NEK so shranjeni v bazenu pri sami elektrarni - te odpadke se da ponovno uporabiti). Tehnologije za varno skladiščenje nizko, srednje in visoko radioaktivnih odpadkov so razvite.
5. Jedrska elektrarna je za razliko od obnovljivih virov zanesljiv (stabilen) vir. Obratujejo več kot 90 % vseh ur. Na drugi strani pač piha ko piha, sonce sije ko sije. Energijo je še vedno treba imeti, tudi kadar ne piha in ne sije sonce.

 Zanimivo, da v niti eni tocki nisi omenil da zato, ker rabimo energijo.

Kaj pa tole?
http://www.silobreak...5344865298< /a>

(preden mi odgovoris si probaj izracunat kaj to v praksi pomeni)

žrtvovati bo potrebno nekaj prostora za elektrarno in kakšen rezervoar - zgraditi bo treba nekaj kilometrov plinovoda
- zgraditi bo (verjetno) treba kak daljnovod

 koliko kilometrov ima že naša slovenska obala? Kaj naj bi bila glavna dejavnost na slovenski obali turizem?
 kako grozen pogled bi bil na obalo ob samih stavbah in spremljajočih objektih, varnostne službe.. koliko kamionov idr. vozil.., - plinska elektrarna bo v ozračje spuščala nekaj CO2 ostalo pa še vsa spremljajoča vozila

- Terminal in termoelektrarna kot celota sta gotovo profitabilna. Vprašanje pa je, kako je z elektrarno kot samostojnim objektom, kajti cena elektrike iz plinskih elektrarn je močno odvisna od cene plina. Zato je pač treba paziti pri dogovoru nosilca licence termoenergetskega objekta (podjetje v državni lasti) - glavni dobiček bo pri prodaji plina, ne elektrike.

za koga? Slovenska podjetja, delavce ali določene posameznike, lastnike (morda še prikrite) oz. solastnike slovenskih družb ki ni nujno, da so Slovenci lahko pa so sploh tako popularni tajkuni (iz celega sveta)

 - dodatno vprašanje- stroški ?? koliko, koga bodo bremenili v končni fazi
                             - cena Bi bila ugodnejša za nas- skorajda dvomnim
                               - začasna rešitev ?? potem naj bi se naredilo terminal drugje, na več lokacijah v italiji in na Hrvaškem (to prinaša denar, interesentov ne manjka, onesnaževanje pa itak ni bistveni argument za neizdelavo investicije) in tržaška bi čez čas torej počasi odpadla,. Kdo bi potem kril stroške (vloženega, odstranjebvanja, saniranja lokacije in kdaj bi si lokacija opomogla za nadaljnje investicije in prihodke) če gre pa terminal iz ruskega območja skozi Slovenijo, pa to pomeni določene ugodnosti za potrošnike - vse "navadne" prebivalce, minimalne stroške, ki se ne bodo prevalili na potrošnike, ekr bo itak dobiček garantiran že glede na obseg in dosedanja pogodbena razmerja, utečeno poslovanje, neuničenje obalnega pasu (kako grozno izgleda Trst že zdaj, tem se ne bi poznala še ena taka investicija, obali pa zelooo),...

Povsem logično, da tisti, ki nima interesov pristaviti lončka, podpira stališče koprskega občinskega sveta, ki ga predstavlja javnosti župan Popovič

tmatej je napisal(a):

 Zanimivo, da v niti eni tocki nisi omenil da zato, ker rabimo energijo.

Kaj pa tole?
http://www.silobreak...5344865298< /a>

(preden mi odgovoris si probaj izracunat kaj to v praksi pomeni)

 
Energijo se lahko dobi tudi iz obnovljivih virov. Jaz sem se lotil primerjave jedrske energije napram ostalim virom.

Podatki v članku so zelo pomanjkljivi, tako da ne morem kaj veliko računati. Kot prvo ni navedena cena takšnega vozila, ki verjetno ni nizka.

Kot prvo takle avto ne spremeni dejstva, da je proizvodnja iz obnovljivih virov dražja od elektrike iz jedrskih elektrarn, tudi če ne upoštevamo vseh problemov, ki jih večji delež nezanesljivih virov prinese sistemu. Avtomobili/hranilniki zgolj pomagajo sistemu, ne nižajo pa proizvodnih cen električne energije iz obnovljivih virov.

Z elektroenergetskim sistemom je tako, da mora biti proizvodnja v vsakem trenutku enaka porabi. Če imaš velik delež nezanesljivih virov (veter, sonce) imaš dve možnosti: bodisi prilagajaš proizvodnjo konvencionalnih enot in s tem manjšaš njihovo ekonomičnost, bodisi prilagajaš porabo. V ta drugi del spadajo tudi tile električni avtomobili/hranilniki električne energije. Ključni problem, ki ga pri tem vidim je, kako bo na tem segmentu dosežena neka zanesljivost. Uporabniki pač želijo avto uporabljati, ko ga potrebujejo, medtem ko regulator potrebuje kapacitete bodisi za shranjevanje bodisi za dodatno energijo povsem naključno. Veliko lažje je regulirati določene porabnike električne energije, v prvi vrsti klimatske naprave, peči na električno energijo in bojlerje.

Popovič je predvsem en velik populist (tako kot vsi naši politiki), ki ga argumenti ne zanimajo, temeljno vodilo pa mu je, da kar čim več pokasira v lastni žep. Ključni del tega je, da seveda ostane na svoji funkciji. Zato njegovih izjav ne jemlji resno, predvsem pa ne bodi naiven, da jih daje zaradi koristi skupnosti. Poleg tega je obala le del širše skupnosti, ki ji rečemo država Slovenija.

Naša slovenska obala ima malo kilometrov, vendar pa je na njih že (med drugim) tudi Luka Koper. Terminal se ne bi zažiral v turistične dejavnosti. Elektrarna pa bo v notranjosti, ne na obali.

Če se želimo razvijati, bomo potrebovali električno energijo. Seveda pa se je potrebno zato čemu odreči. Ali je to plinska elektrarna, jedrska, premogovna, vetrnice po celem krasu, fotovoltaika na strehah (z njimi dražja električna energija)...

Glede dobičkov - dejal sem, da mora država ali slovenski investitor paziti, da se mu bo investicija povrnila. Država se tako ali tako vključi le s prostorskim načrtom. Koliko bodo koga bremenili stroški, je seveda stvar pogajanj. Jaz sem absolutno za to, da glavnino tveganj nosi privatni investitor. Za državo terminal predstavlja zgolj strateško prednost in je eden od kamenčkov v mozaiku zanesljive oskrbe z energijo. Če se zgradi n drugih terminalov, bo trpel predvsem privatni investitor. Državi ostaja opcija, preko katere lahko dobimo energijo, če zatajijo tuji viri. Če privatni investitor propade, nam pač ostane terminal, ki bo v najslabšem primeru stal, ali pa se ga bo razgradilo. To je pač tveganje. Ampak si zelo naiven, če misliš, da se bodo terminali v Jadranu gradili kot po tekočem traku.

Ruski plinovod je že super, dokler je v njem plin. Da to ni tako nujno, je imela Evropa priložnost videti že drugo leto zapored.

Če meni očitaš, da imam pri zagovarjanju terminala interes pristaviti lonček, imaš ti interes pristaviti lonček k ruskemu plinovodu, ko ga tako vneto zagovarjaš.

omig je napisal(a):

 
Energijo se lahko dobi tudi iz obnovljivih virov. Jaz sem se lotil primerjave jedrske energije napram ostalim virom.

Podatki v članku so zelo pomanjkljivi, tako da ne morem kaj veliko računati. Kot prvo ni navedena cena takšnega vozila, ki verjetno ni nizka.

Kot prvo takle avto ne spremeni dejstva, da je proizvodnja iz obnovljivih virov dražja od elektrike iz jedrskih elektrarn, tudi če ne upoštevamo vseh problemov, ki jih večji delež nezanesljivih virov prinese sistemu. Avtomobili/hranilniki zgolj pomagajo sistemu, ne nižajo pa proizvodnih cen električne energije iz obnovljivih virov.

Z elektroenergetskim sistemom je tako, da mora biti proizvodnja v vsakem trenutku enaka porabi. Če imaš velik delež nezanesljivih virov (veter, sonce) imaš dve možnosti: bodisi prilagajaš proizvodnjo konvencionalnih enot in s tem manjšaš njihovo ekonomičnost, bodisi prilagajaš porabo. V ta drugi del spadajo tudi tile električni avtomobili/hranilniki električne energije. Ključni problem, ki ga pri tem vidim je, kako bo na tem segmentu dosežena neka zanesljivost. Uporabniki pač želijo avto uporabljati, ko ga potrebujejo, medtem ko regulator potrebuje kapacitete bodisi za shranjevanje bodisi za dodatno energijo povsem naključno. Veliko lažje je regulirati določene porabnike električne energije, v prvi vrsti klimatske naprave, peči na električno energijo in bojlerje.

 Proizvodnja mora biti v vsakem trenutku VECJA porabi, sam to verjetno ves. Ves pa tudi koliko vecja mora bit, zakaj in koliko to stane.
Ocitno pa si clanka nisi prebral ali pa ga nisi razumel.

(cena avtomobila: http://www.channel4....s_id=18588< /a>   )

tmatej je napisal(a):

 Proizvodnja mora biti v vsakem trenutku VECJA porabi, sam to verjetno ves. Ves pa tudi koliko vecja mora bit, zakaj in koliko to stane.
Ocitno pa si clanka nisi prebral ali pa ga nisi razumel.

(cena avtomobila: http://www.channel4....s_id=18588< /a>   )

 
Bojim se, da sem ga dobro razumel. Avti se bodo filali v času, ko so cene energije (na trgu) nizke in prodajali v času, ko so cene visoke (ali pač za potrebe regulacije, ki ima svojo ceno - isti klinac). To prav nič ne spremeni dejstva, da je proizvodnja iz vetrne energije še vedno dražja od jedrske, tudi če se prodaja ponoči. Še vedno bi ga filal ceneje z energijo iz vetrnih elektrarn. Prav tako ne spremeni dejstva, da moraš imeti v tem primeru avto večkrat priključen na omrežje (ponoči filaš, podnevi oddajaš), kot pa se z njim voziti.

omig je napisal(a):

 
Bojim se, da sem ga dobro razumel. Avti se bodo filali v času, ko so cene energije (na trgu) nizke in prodajali v času, ko so cene visoke (ali pač za potrebe regulacije, ki ima svojo ceno - isti klinac). To prav nič ne spremeni dejstva, da je proizvodnja iz vetrne energije še vedno dražja od jedrske, tudi če se prodaja ponoči. Še vedno bi ga filal ceneje z energijo iz vetrnih elektrarn. Prav tako ne spremeni dejstva, da moraš imeti v tem primeru avto večkrat priključen na omrežje (ponoči filaš, podnevi oddajaš), kot pa se z njim voziti.

 Ni res, operater ima lahko nadzor nad dolocenim procentom kapacitete priklopljenega avtomobila in lahko online krmili polnjenje/praznjenje. Ne bodi tako povrsen, ce je ze to tvoje podrocje.  Zato sem ti tudi rekel, da si prej izracunaj, kaj to v praksi pomeni.

Z vozilom se pa definitivno manj vozis, kot pa imas parkiranega.

tmatej je napisal(a):

 Ni res, operater ima lahko nadzor nad dolocenim procentom kapacitete priklopljenega avtomobila in lahko online krmili polnjenje/praznjenje. Ne bodi tako povrsen, ce je ze to tvoje podrocje.  Zato sem ti tudi rekel, da si prej izracunaj, kaj to v praksi pomeni.

Z vozilom se pa definitivno manj vozis, kot pa imas parkiranega.

 
Seveda, s poudarkom na priklopljenega avtomobila. Kako pa ima nadzor nad tem, da bo ves čas priklopljeno določeno število vozil? Problem je v tem. Pa še ko imaš parkiranega, moraš imeti zraven priklop na omrežje, pa omrežje na tistem mestu mora omogočati, da se uporabi določena kapaciteta itd.

Sicer pa se morda nisem dobro izrazil. Debata je tekla o primerjavi proizvodnih virov. Električni avtomobil ni proizvodni vir, ampak je porabnik električne energije. Zato je njegovo omenjanje v primerjavi obnovljivih virov in jedrske energije povsem irelevantno. Je pa res, da ga je možno izkoristiti za pomoč sistemu. Ampak to je povsem druga debata.

omig je napisal(a):

 
Seveda, s poudarkom na priklopljenega avtomobila. Kako pa ima nadzor nad tem, da bo ves čas priklopljeno določeno število vozil?

Sicer pa se morda nisem dobro izrazil. Debata je tekla o primerjavi proizvodnih virov. Električni avtomobil ni proizvodni vir, ampak je porabnik električne energije. Zato je njegovo omenjanje v primerjavi obnovljivih virov in jedrske energije povsem irelevantno. Je pa res, da ga je v teoriji možno izkoristiti za pomoč sistemu.

Zato sem te pa vprasal, zakaj tako nujno potrebujemo se eno nuklearko.

Da bo doloceno (minimalno) stevlilo vozil ves cas priklopljeno na sistem bo zame poskrbela ze sama statistika. 
Si pa sam izracunas koliko vozil bi bilo za to potrebno. Ce si izracunas vse mozne prihranke iz tega nasova, bos pa preseneceno ugotovil, da si s temi prihranki v bistvu pridobil kar konkretno elektrarno, hkrati pa si alternativcem omogocil smisel ter se znebil uvoza nafte.

tmatej je napisal(a):

Zato sem te pa vprasal, zakaj tako nujno potrebujemo se eno nuklearko.

Da bo doloceno (minimalno) stevlilo vozil ves cas priklopljeno na sistem bo zame poskrbela ze sama statistika. 
Si pa sam izracunas koliko vozil bi bilo za to potrebno. Ce si izracunas vse mozne prihranke iz tega nasova, bos pa preseneceno ugotovil, da si s temi prihranki v bistvu pridobil kar konkretno elektrarno, hkrati pa si alternativcem omogocil smisel ter se znebil uvoza nafte.

 
1. Kaj pa če se zgodi, da želeno število vozil zaradi naključja vseeno ne bo priključeno (recimo od štirih do petih, ko se ljudje vozijo iz službe domov), kar je statistično možno, ti boš pa ravno takrat rabil rezervo? Bistvo rezerve (regulacije) je ravno v tem, da je na voljo 24/7. Če boš pa (ilustrativno) tisoč avtomobilom plačeval regulacijo, računal pa boš zgolj na vsakega stotega, pa tudi nisi ničesar pridobil.
2. Povsem narobe razumeš - z električnim avtomobilom ne dobiš nobenih prihrankov v primerjavi obnovljivih virov in jedrske energije. Nuklearke laufajo non stop, se pravi ponoči z enako močjo kot podnevi, tako kot se vetrnice vrtijo tudi ponoči (kaj pa če se ne bodo, kaj boš pa potem?). In ker so nuklearke mnogo cenejše od obnovljivih virov, jih je potem veliko bolj smiselno imeti, a ne? Še vedno lahko ponoči filaš avtomobil na (cenejšo) energijo nukleark, ki jo potem porabljaš podnevi. Lahko bi se (teoretično) s tem avtomobilom izognil izgradnji kakšne konične enote, ki so dražje, ampak to ne bi bistveno vplivalo na sistem, sploh pa ni to korist obnovljivih virov. Brez njih se o takih rešitvah sploh ne bi razmišljalo.

Res pa je, da se lahko rešiš uvoza nafte:-) Samo si ne upam predstavljati, kakšne naložbe v elektroenergetski sistem bo to zahtevalo.

tmatej je napisal(a):

Zato sem te pa vprasal, zakaj tako nujno potrebujemo se eno nuklearko.

 Zato ker nam manjka 20 % električne energije, ki jo MORAMO uvoziti. Jedrska elektrarna je najcenejša možnost, da se temu izognemo.

omig je napisal(a):

 
1. Kaj pa če se zgodi, da želeno število vozil zaradi naključja vseeno ne bo priključeno (recimo od štirih do petih, ko se ljudje vozijo iz službe domov), kar je statistično možno, ti boš pa ravno takrat rabil rezervo? Bistvo rezerve (regulacije) je ravno v tem, da je na voljo 24/7. Če boš pa (ilustrativno) tisoč avtomobilom plačeval regulacijo, računal pa boš zgolj na vsakega stotega, pa tudi nisi ničesar pridobil.
2. Povsem narobe razumeš - z električnim avtomobilom ne dobiš nobenih prihrankov v primerjavi obnovljivih virov in jedrske energije. Nuklearke laufajo non stop, se pravi ponoči z enako močjo kot podnevi, tako kot se vetrnice vrtijo tudi ponoči (kaj pa če se ne bodo, kaj boš pa potem?). In ker so nuklearke mnogo cenejše od obnovljivih virov, jih je potem veliko bolj smiselno imeti, a ne? Še vedno lahko ponoči filaš avtomobil na (cenejšo) energijo nukleark, ki jo potem porabljaš podnevi. Lahko bi se (teoretično) s tem avtomobilom izognil izgradnji kakšne konične enote, ki so dražje, ampak to ne bi bistveno vplivalo na sistem, sploh pa ni to korist obnovljivih virov. Brez njih se o takih rešitvah sploh ne bi razmišljalo.

Res pa je, da se lahko rešiš uvoza nafte:-) Samo si ne upam predstavljati, kakšne naložbe v elektroenergetski sistem bo to zahtevalo.

Predvidevam, da si tehnik in zato sem od tebe pricakovall malo bolj pragmaticni pristop. Ko sem jaz prisel do teh informacij, sem si najprej izracunal kaj to v praksi pomeni, da sem videl koliko to sploh pije vodo. Sprenevedas se, da ne ves kaksni so trenutni sotroski vzdrzevanja zanesljivosti sistema (minutne rezerve, izkoristek pri zagonu TE...), po drugi strani pa si verjetno (sicer upraviceno) povsem navdusen nad prednostmi, recimo, kake CHE. Tudi tvoje predvidevanje o nalozbah v elektroenergetski sistem so popolnoma zgresena. Ze dejstvo, da imas z V2G lahko v sistemu konstantno oskrbo (ker uporabnike oskrbujes tudi iz mikrolokacij) ti lahko pove, da bos trenutne kapacitete sistema bistveno optimiziral in jih tako bistveno bolje izkoristil. Saj verjetno ves kako zgleda trenutna krivulja obremenitve omrezja, kajne?

Ampak nic ne pomaga, izracunat si noces, predstavljati pa si ocitno tudi ne znas. Mirno lahko torej ostanes pri svojem razmisljanju, jaz pa brez odgovora zakaj tako nujno rabimo se eno nuklearko (proti kateri sicer nic nimam).

omig je napisal(a):

 Zato ker nam manjka 20 % električne energije, ki jo MORAMO uvoziti. Jedrska elektrarna je najcenejša možnost, da se temu izognemo.

Ceneje je, da se popolnoma znebis uvoza motornega bencina in uvozis 10-15% vec elektrike. 
Sam da do tega prides, si je to potrebno malo izracunat.

Čestitam za napredovanje, vizavi, papež si. Na sliki je res Vladimir (za prijatelje Vlado) Puklavec.

tmatej je napisal(a):

Ampak nic ne pomaga, izracunat si noces, predstavljati pa si ocitno tudi ne znas. Mirno lahko torej ostanes pri svojem razmisljanju, jaz pa brez odgovora zakaj tako nujno rabimo se eno nuklearko (proti kateri sicer nic nimam).

 Matej, če bi bilo vse tako enostavno, ne bi svet rabil tisoče znastvenikov. Izračun tegale nikakor ni enostaven, še posebej pa ne na podlagi podatkov iz enega časopisnega članka. Žal nimam nobene volje, da bi za potrebe tegale foruma spisal celo študijo. Sem pa prepričan, če bi bile zadeve tako enostavne kot jih želiš prikazati ti, bi se vsi vozili z električnimi avtomobili. Pa niso.

Izpostavil sem ti ključne probleme uravnavanja porabe (kamor sodijo tudi električni avtomobili) in ostal brez odgovorov. Še vedno ne vem, kako boš zagotavljal, da bo v vsakem trenutku dovolj avtomobilov priključenih na omrežje.

tmatej je napisal(a):

Predvidevam, da si tehnik in zato sem od tebe pricakovall malo bolj pragmaticni pristop. Ko sem jaz prisel do teh informacij, sem si najprej izracunal kaj to v praksi pomeni, da sem videl koliko to sploh pije vodo. Sprenevedas se, da ne ves kaksni so trenutni sotroski vzdrzevanja zanesljivosti sistema (minutne rezerve, izkoristek pri zagonu TE...), po drugi strani pa si verjetno (sicer upraviceno) povsem navdusen nad prednostmi, recimo, kake CHE. Tudi tvoje predvidevanje o nalozbah v elektroenergetski sistem so popolnoma zgresena. Ze dejstvo, da imas z V2G lahko v sistemu konstantno oskrbo (ker uporabnike oskrbujes tudi iz mikrolokacij) ti lahko pove, da bos trenutne kapacitete sistema bistveno optimiziral in jih tako bistveno bolje izkoristil. Saj verjetno ves kako zgleda trenutna krivulja obremenitve omrezja, kajne?

 Dobro vem, kakšni sos troški regulacije. Vendar ponovno ponavljam, bistvo rezerve je, da je na voljo 24/7. Z električnimi avtomobili tega ne moreš zagotavljati. Lahko predvidevaš, lahko upaš, zagotavljati pa ne moreš. Razen morda povsem majhen delež (recimo vsak stoti), potem pa se plusi tako razpršijo med lastniki avtomobilov, da je vse skupaj skoraj brez veze.

Sistem ne boš z avtomobili nič optimiral, ker se ne moreš zanesti na njihovo zanesljivost, ne moreš vedeti, da bodo priključeni, ko jih boš rabil. Sistem pa mora delovati ves čas.

omig je napisal(a):

 Dobro vem, kakšni sos troški regulacije. Vendar ponovno ponavljam, bistvo rezerve je, da je na voljo 24/7. Z električnimi avtomobili tega ne moreš zagotavljati. Lahko predvidevaš, lahko upaš, zagotavljati pa ne moreš. Razen morda povsem majhen delež (recimo vsak stoti), potem pa se plusi tako razpršijo med lastniki avtomobilov, da je vse skupaj skoraj brez veze.

Sistem ne boš z avtomobili nič optimiral, ker se ne moreš zanesti na njihovo zanesljivost, ne moreš vedeti, da bodo priključeni, ko jih boš rabil. Sistem pa mora delovati ves čas.

 Studije so delali tudi drugi in precej podatkov je ze na razpolago. Prvi izracun, ki je potreben za predstavo, si lahko naredis v nekaj minutah in ce ti je ta rezultat zanimiv, se lahko lotis tudi podrobnejse analize. V Sloveniji imas nekaj cez 1M osebnih vozil. Studije so pokazale, da je le 10% teh naenkrat v uporabi, 90% pa je parkiranih. Z vso rezervo lahko predpostavis, da je samo 20% teh parkiranih vozil tudi priklopljenih na omrezje (seveda jih lahko stimuliras, da jih je dosti vec, ampak ok, naj bo rezerva). 

Koliko casa rabis za izracun, kako veliko skladisce energije imas na razpolago, ce si v vsakem od parkiranih avtomobilov rezerviras, recimo, 5kWh kapacitet? 
Kaj tako veliko skladisce pomeni za tvoj elektoenergetski sistem in zanesljivo oskrbo 24/7? 
Kaj se zgodi v primeru, ca se vsa verjetnostna teorija obrne proti tebi in je v dolocenem trenutku na sistem namesto 20, priklopljeno samo 10% parkiranih vozil? 
Se ti vzorec ne zdi dovolj velik, da so moznosti za kaj takega izjemno majhne?

omig je napisal(a):

 Sem pa prepričan, če bi bile zadeve tako enostavne kot jih želiš prikazati ti, bi se vsi vozili z električnimi avtomobili. Pa niso.

 Pa so, odvisno pac od perspektive.

Izraelci so se natanko pred letom dni odlocili, da projekt ze v desetih letih popolnoma uresnicijo. V tem casu o se jim pridruzili se Danska, Japonska, Avstralija, Kalifornija, Havaji in pred tednom dni se Kanada.
 
Nekateri strokovnjaki so ocitno ugotovili, da je tehnologija baterij dosegla preboj, ki to tudi v praksi omogoca. Ampak to so ocitno tisti znanstveniki z bolj pragmaticnim pristopom. Midva sva ze ugotovila, da nam to ne gre najbolje, sploh pa nisva pripravljena na tem nic nardit. Zalostno je, da so to ocitno v Sloveniji ravno isti ljudje, ki imajo v rokah tudi skarje in platno.

tmatej je napisal(a):

 Pa so, odvisno pac od perspektive.

Izraelci so se natanko pred letom dni odlocili, da projekt ze v desetih letih popolnoma uresnicijo. V tem casu o se jim pridruzili se Danska, Japonska, Avstralija, Kalifornija, Havaji in pred tednom dni se Kanada.
 
Nekateri strokovnjaki so ocitno ugotovili, da je tehnologija baterij dosegla preboj, ki to tudi v praksi omogoca. Ampak to so ocitno tisti znanstveniki z bolj pragmaticnim pristopom. Midva sva ze ugotovila, da nam to ne gre najbolje, sploh pa nisva pripravljena na tem nic nardit. Zalostno je, da so to ocitno v Sloveniji ravno isti ljudje, ki imajo v rokah tudi skarje in platno.

 
1. Še vedno ostaja problem, da električni avtomobili niti približno ne dosegajo standardov bencinskih. Dokler jih ne, bo kupljenih le za vzorec električnih avtomobilov.

2. Če imaš v vsakem avtomobilu kapaciteto 5 kWh, moraš imeti tudi kapaciteto, da boš to proizvedel, ko boš avte filal.

3. Parkirišča morajo biti opremljena z vtičnicami in omrežjem, da te avte priključiš.

4. Za konec - električnih avtov na ulicah praktično ni. Ko dobo, bomo razmišljali, kako bi jih lahko uporabili za reševanje sistema. Do takrat je to pač teorija. Poznam pa eno organizacijo, ki bi z veseljem naredila vrsto študij izvedljivosti. Boš plačal?:-)

omig je napisal(a):

 
1. Še vedno ostaja problem, da električni avtomobili niti približno ne dosegajo standardov bencinskih. Dokler jih ne, bo kupljenih le za vzorec električnih avtomobilov.

 To ni res, ce ti tega ne ves, se ne pomeni, da ne obstaja.

2. Če imaš v vsakem avtomobilu kapaciteto 5 kWh, moraš imeti tudi kapaciteto, da boš to proizvedel, ko boš avte filal.

 Ce bi naredil domaco nalogo in si zracunal kaj to pomeni, bi ti bil ta odgovor znan. 
Za 1.000.000 avtomobilov bi brez upostevanja prihrankov rabil le 20% vec el. energije, kot jo Slovenija potrebuje danes (in se znebil uvoza motornega bencina).

3. Parkirišča morajo biti opremljena z vtičnicami in omrežjem, da te avte priključiš. 

 Tocno tako. Gradnja infrastrukture je dosti cenejsa in bolj ucinkovita od predlogov, kot si jih omenil ti. Zgraditi pa jo je potrebno preden se pojavijo avtomobili. Ce bi najprej probal prodati izdelek in sele nato zgraditi infrastrukturo, bi se danes cakal, da bi bil v Sloveniji prodan prvi mobilni telefon.

4. Za konec - električnih avtov na ulicah praktično ni. Ko dobo, bomo razmišljali, kako bi jih lahko uporabili za reševanje sistema. Do takrat je to pač teorija. Poznam pa eno organizacijo, ki bi z veseljem naredila vrsto študij izvedljivosti. Boš plačal?:-) 

Po tem kar sem videl, ti osebno ne bi zaupal izdelave nobene studije. Sploh ne taksne od katere bi prickoval, da bi prinasala kaksno dodano vrednost. Verjamem ti, da ti pa to v tvojem okolju enakih zelo dobro uspeva prodajat. :)

omig je napisal(a):

 Matej, če bi bilo vse tako enostavno, ne bi svet rabil tisoče znastvenikov. Izračun tegale nikakor ni enostaven, še posebej pa ne na podlagi podatkov iz enega časopisnega članka. Žal nimam nobene volje, da bi za potrebe tegale foruma spisal celo študijo. Sem pa prepričan, če bi bile zadeve tako enostavne kot jih želiš prikazati ti, bi se vsi vozili z električnimi avtomobili. Pa niso.

If at first, the idea is not absurd, then there is no hope for it!
Albert Einstein

________________________________________________ _____________________________________________
 Meanwhile, when it comes to building the actual vehicles, Toyota and Nissan may face a stern test from Chinese carmaker  BYD Co. Ltd. , the firm in which Warren Buffett recently invested. BYD started selling a PHEV compact in China last month for the equivalent of about $22,000. It’s coming to America in 2011. BYD is especially intriguing because it not only builds its own cars and batteries. It also is working with state power grid operators in China on a refueling network.

Remember that another of Buffett’s investments is MidAmerican Energy Co., a major U.S. electric utility. Could BYD and MidAmerican combine in what would be America’s first new-age network of motor vehicle service stations catering to plug-in vehicles? Have the major oil companies, which in the last couple of years divested much of their service station holdings, already seen the handwriting on the wall?

________________________________________________ _________________________________

Vehicle to grid (V2G) power was demonstrated by Google and PG&E during 2007. It has been estimated that selling power to the grid from future production hybrid electric cars might earn the vehicles’ owner $4,000 each year. This assumes that power will be drawn by utilities from the car’s batteries, by means of a two-way, plug. 

________________________________________________ __________________________________

counting.......

Ceprav s tezavo, si samo za trenutek predstavljaj, da se cez 2 leti izkaze, da sem imel jaz prav.

Kaj si bos v tem primeru mislil o svoji strokovnosti?"Mater, obstajajo ljudje, ki so se tega domislili iz nic, jaz pa sem dobil resitev servirano na kroznik, pa sem se vedno toliko dvomil v njo, da se mi ni zdelo vredno vzeti niti trenutka za razmisllek!"
Takrat ti bo verjetno tudi jasno, zakaj je Tesla moral pobegnit iz takega okolja, da je sploh lahko razvil svoj potencijal.

(P.S. Se zavedas, da mi kot tehnik pri predstavitvi svojih argumentov nisi postregel z eno samo stevilko?)